Pitch-Bending mit Start-/Run-Switches der Hammond-Orgel, Spezialeffekte

[son-goku]

Wie ihr sicherlich wisst, kann man bei laufender Orgel die Start-/Run-Switches betätigen, um einen gewissen Pitch-Bending-Effekt zu erziehlen. In vielen Liedern und Videos bekannter Gruppen wurde dieser Effekt verwendet (ganz schön bei Frumpy: http://www.youtube.com/watch?v=mqLtqMo6vp8 (07:53)), vermutlich besonders exzessiv von Keith Emerson (z. B. hier: http://www.youtube.com/watch?v=xggFzkyd288), den ich hier aber auf keinen Fall als Maßstab hinstellen will, da er ganz offensichtlich sehr rau im Umgang mit seinem Instrument ist.

Ich wollte mal eine gewisse Einschätzung der Auswirkungen in Erfahrung bringen. Vielleicht hat es jemandem von euch ja mal das Startritzel durchgehauen, weil er das zu oft gemacht hat oder vielleicht macht das einer von euch dauernd und hatte noch nie Probleme mit der Mechanik ...

Ein Pitch-Bending mit dem Start-Switch hab' ich mich erst einmal getraut, nachdem ich mir sagte, dass die Geschwindigkeitsdifferenz der beiden Wellen (also Start-Motor-Welle und Tongenerator-Welle) bei laufender Orgel ja geringer ist als bei ausgeschalteter; auf der anderen Seite startet die Start-Motor-Welle jedoch aus der Ruhelage mit 0 rpm und wird auf die TG-Welle draufgehauen, die sich im Falle der laufenden Orgel ja schon beträchtlich schnell dreht. Wie schätzt ihr das mechanische Problem dabei ein?
Oder ist das Hauptproblem der Synchronmotor, da er zu schnell gedreht wird? Sollte ihn das aber überhaupt interessieren?! Ist ja trotzdem ein normaler Motor, der höchstens ein bisschen wärmer wird dabei ...

Wenn ich bei meiner M100 ein Pitch-Bending mit dem Run-Switch mache, kann ich das entweder so kurz machen, dass man gar keine Veränderung der Tonhöhe hört, oder eben ein klein wenig länger, aber dann regelt der Synchronmotor sofort auf halbe Drehzahl runter und das hört sich immer sehr ungesund an (und das ist es sicher auch)! De facto bekomme ich sowas gar nicht hin, wie ich das aus Aufnahmen kenne. Oder muss man nach dem Abschalten sofort den Start-Switch betätigen, damit die Drehzahl wieder hoch geht? Was wisst ihr dazu?

Hat jemand von euch seine Orgel vielleicht schonmal so modifiziert, dass er den Run-Motor ausschalten kann ohne den Verstärker auszuschalten, damit man hören kann, wie sich der TG ausdreht? Wie ist das denn, wenn man ein Leslie benutzt: Dieses hat ja einen eigenen Verstärker, hört mal also das Runterfahren des TGs grundsätzlich?

Viele Grüße und lasst eure Orgeln heil!
Daniel

 

[Ippenstein]

Der kleine feine Unterschied ist, daß die L-100 nur einen Schalter hat, da sie auch nur einen Motor hat, der sich selbst hochschaukelt. Wenn er ihn also kurz aus und wieder einschaltet, schaukelt er sich von alleine wieder hoch. Bei einer M-100, sofern sie einen Start- und einen Run-Schalter beseitzt, gehen solche Scherze nicht. Das Aus- und Wiedereinschalten des Run-Motores gibt einen lauten Plop im Lautsprecher. Ein Zuschalten des Startmotors erhöht zwar die Frequenz (falls ich das richtig in Erinnerung habe), macht aber Lärm und streut natürlich ein.

Normalerweise ist alles an der Orgel so gestöpselt, daß, wenn man ausschaltet, auch die Vorstufe und die Endstufe mit runterfährt. Da kurzzeitig noch genügend Saft zur Übertragung drauf ist, hört man für ganz kurze Zeit noch das Runtergehen der Frequenzen. Da aber mein Tonkabinett anders verdrahtet ist und daher die Endstufe unabhängig von der Orgel läuft, kann ich das auch länger mit anhören, bis halt der Preamp nichts mehr hergibt.

 

[Don Leslie]

Zu ängstlich braucht man da nicht zu sein, den Startschalter zu betätigen.Das Ritzel muß sich ja sonst auch seinen Weg bahnen. Das Mittel des Pitchbending sollte man auch nicht als stilistisches Mittel zu oft einsetzen. Wenn Du das über den Runschalter machst, kann es sein, daß Dir der Tongenerator "absäuft". Dafür hast Du dann aber einen schönen Effekt in den Lautsprechern

Auch erzeugt das Einschalten des TG einen Brumm für die Dauer, die der Startmotor einrückt, was das Klangerlebnis nicht unbedingt schöner macht.

Die L-100 schaukelt man hin und her, um Pitchbending zu erzeugen (ELP)

 

[son-goku]

Die L-100 schaukelt man hin und her, um Pitchbending zu erzeugen (ELP)

Das geht aber mit einer M-100 nicht, vermute ich mal, da diese ja den normalen Synchronmotor hat?
Was für einen Motor hat die L-100 denn, dass er selbststartend ist und die Frequenz so gut halten kann?

 

[Don Leslie]

Das geht aber mit einer M-100 nicht, vermute ich mal, da diese ja den normalen Synchronmotor hat?

So ist es.

Was für einen Motor hat die L-100 denn, dass er selbststartend ist und die Frequenz so gut halten kann?

Die L-100 wie auch die späteren Orgeln, T-Modelle und Konsolen wie E-100, H-100
haben einen selbstanlaufenden Synchronmotor (mit Phasenschieberkondensator). Sie drehen mit 1800 U/min, ganz gleich, ob mit 50 Hz oder 60Hz betrieben. Durch eine zweite Wicklung und den Phasenschieber wird ein Anlaufdrehmoment in Richtung des Drehfeldes erzeugt.

Manchmal geht auch der Kondensator kaputt. Dann laufen sie nicht mehr an.

 

[son-goku]

Ist ja cool. Das sieht dann so aus, oder: http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormotor ?
Aber die Orgel so umherzuschaukeln geht sicherlich auf die Lager des TG durch die Präzessionskräfte der Wellen, richtig?
Ich müsste mal schaun, ob man es einrichten kann, dass es nicht so brummt und kracht, wenn man den Start-Switch betätigt. Dann ließe sich der Effekt manchmal sogar verwenden, denn im Moment hört sich das nicht so doll an.

 

[Ippenstein]

Sag mal, Du legst es drauf an, Deine Orgel zu schrotten, oder?
Und mit dem Schaukeln der L-100 ist sicherlich nicht gemeint, daß das Ding auf einer Wippe steht und mal geschüttelt wird.

 

[Böhmorgler]

Sie drehen mit 1800 U/min, ganz gleich, ob mit 50 Hz oder 60Hz betrieben.

Und wie erzeugt man bei 50Hz die 1800U/min

 

[son-goku]

Sag mal, Du legst es drauf an, Deine Orgel zu schrotten, oder?
Und mit dem Schaukeln der L-100 ist sicherlich nicht gemeint, daß das Ding auf einer Wippe steht und mal geschüttelt wird.

Alles andere als das, darum informiere ich mich ja erstmal gründlich und probiere nicht einfach rum. Wenn du Genaueres zu den Auswirkungen des Pitchbendings hast, dann lass uns doch an deinem Wissen teilhaben und wirf und nicht vor, dass wir mutwillig unser Instrument zerstören wollten.
Mit dem Schaukeln ist gemeint, dass man die Orgel auf eine untere Ecke stellt und sie dann auf einer Rotationsachse senkrecht zum Boden alternierend beschleunigt (siehe Videos von Keith Emerson), um es mal leicht wissenschaftlich auszudrücken. Nach meiner Meinung ist die Ursache die Präzession, die irgendwie den Drehimpuls der Wellen/Räder beeinflussen muss, auch wenn ich noch nicht ganz dahintergestiegen bin, warum das so ist. Ich gehe davon aus, dass der Effekt am stärksten wäre, würde man die Orgel auf dem Boden stehenlassen und um die gleiche Achse rotieren lassen. Allerdings dachte ich immer, dass Präzession keine Auswirkung auf die Winkelgeschwindigkeit hat, vielleicht kann mir einer auf die Sprünge helfen ...

 

[Ippenstein]

https://www.musiker-board.de/vb/kla...hammond-orgel-spezialeffekte.html#post3613110

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das auf Dauer gesund ist. Aber ich lasse Dich jetzt einfach mal weiterwerkeln und werde mich aus der ganzen weiteren Diskussion - auch bei anderen Themen - raushalten.

 

[Böhmorgler]

"Gesünder" als das Ein-/Ausschalten wäre es sicher, wenn man einen Frequenzwandler einbaut, den man hoch und runterregeln kann.

 

[son-goku]

Aber ich lasse Dich jetzt einfach mal weiterwerkeln und werde mich aus der ganzen weiteren Diskussion - auch bei anderen Themen - raushalten.

Das ist schade und sicherlich nicht mein Wunsch.

"Gesünder" als das Ein-/Ausschalten wäre es sicher, wenn man einen Frequenzwandler einbaut, den man hoch und runterregeln kann.

Ja klar, wäre aber kein typischer Hammondeffekt , irgendwie halt künstlich herbeigeführt. Ich habe aus Don Leslies Kommentar eben geschlossen, dass der Einsatz des Pitchbendings nicht schlimm ist, ich höre aber auch gerne Gegenstimmen.
Blöd ist, dass bisher keiner von seinen Erfahrungen damit berichten konnte. Und ich bin ungerne der erste, der es häufiger probiert und dem dann nach ein paar mal das Ritzel ausbricht .

Das Brummen von Start-Motor, ist das rein mechanischer Herkunft oder ließe sich das auf elektrischem Wege eventuell beseitigen?

 

[Ippenstein]

Ok, dann will ich mich mal wieder beteiligen, auch wenn wir beide sicherlich noch oft kontroverser Meinung sein dürften.

Vergiß mal jede Bastelei mit dem Startmotor. Der ist ja auf Wechselstrom basierend und streut daher in den TWG ein. Viel besser ist in der Tat der Frequenzwandlervorschlag von Böhmorgler. Ich habe auch so einen "analogen" Frequenzwandler drin. Vielleicht hast auch Du so einen drin - wenn Deine Orgel ursprünglich auf 117 V lief. Es gibt noch die "digitale" Version, bei der ein Stimmen normalerweise nicht geht. Setz mal ein Photo von Deinem Frequenzwandler rein, dann können Dir die anderen sagen, ob das gehen würde.

Die Sache ist dann nämlich ganz einfach: Durch Drehen des Potis wird die Orgel tiefer oder höher. Und das kann man bis zu einem gewissen Grad machen. So wären theoretisch auch noch mehr Effekte möglich, wobei das immer eine Frage ist, wie sehr das den Motor belastet. Das Poti an meinem FG ist sehr weit dimensioniert. Wie ich meine Orgel stimmen wollte, hatte ich sie deshalb erst mal absaufen lassen Es bräuchte also zu dem Poti noch einen Feinstimmpoti, den man da mit Kabeln anlötet und ihn beispielsweise unter das Manualbrett als Drehknopf legt. Damit müsstest Du diesen Effekt eigentlich super und mit wenig Gefahr für die Orgel hinkriegen.

 

[Don Leslie]

Und wie erzeugt man bei 50Hz die 1800U/min

Entschuldigung. Ich war einem Irrtum aufgesessen. Vergeßt meine Bemerkung hinsichtlich der Drehzahl bei 50 bzw. 60 Hz.

50 Hz 1500 U/min
60 Hz 1800 U/min

 

[Don Leslie]

Sag mal, Du legst es drauf an, Deine Orgel zu schrotten, oder?
Und mit dem Schaukeln der L-100 ist sicherlich nicht gemeint, daß das Ding auf einer Wippe steht und mal geschüttelt wird.

Das war mehr scherzhaft gemeint oder für den Fall, daß Du eine L-100 wirklich auf der Bühne schlachten willst. Ich glaube ELP waren's, die mit Messern auf eine L-100 eingestochen haben und das Ding brutal gekippt und getreten hatten.

Ein US-Hammondhaus und -Verleiher schrieb dieser Tage, daß er vermehrt Anfragen bekomme nach Opfer-L-100 für solche Zwecke. Traurig aber wahr

 

[Böhmorgler]

--> http://www.youtube.com/watch?v=xggFzkyd288

 

[Ippenstein]

Gott ist der krank. Der gehört standrechtlich erschossen!

 

[son-goku]

Ok, dann will ich mich mal wieder beteiligen, auch wenn wir beide sicherlich noch oft kontroverser Meinung sein dürften.

Davon gehe ich auch aus, wir haben bezüglich der Hammond ja recht unterschiedliche Auffassungen und kommen aus verschiedenen *Wort such* Sparten *kein besseres gefunden* ... oder Richtungen (bei Gelegenheit kann ich mal erzählen, wie ich zur Hammond gefunden hab', aber das passt nicht hierher); aber ist ja kein Problem, eine Diskussion oder sachliche Meinungsäußerungen sind ja kein Streit, darum freue ich mich, dass du nicht aufhörst zu schreiben.

Setz mal ein Photo von Deinem Frequenzwandler rein, dann können Dir die anderen sagen, ob das gehen würde.

Ich werde ihn suchen (ka wie der ausschaut ^^), sobald ich wieder an die Orgel kann.

Gott ist der krank. Der gehört standrechtlich erschossen!

Das Video hatte ich doch schon in meinem ersten Post verlinkt ^^. Aber das ist auch so ein Punkt, wo gegensätzliche Meinungen aufeinanderprallen: Ich finde das alles andere als krank, was er da tut - im Gegenteil, es ist sogar ziemlich faszinierend, wie die Hammond auf sowas reagiert etc. Es mag sehr unüblich sein, aber dafür ist Emerson ja auch berühmt. Ich selbst würde das niemals mit einem meiner Instrumente machen - das wäre ja die pure Geldverschwendung. Dennoch kann ich ihm lediglich vorwerfen, dass er ein wenig "respektlos" dem schönen Instrument gegenüber handelt. Aber ansonsten ... wenn er das Geld hat und das toll findet, sehe und höre ich es mir gerne an.

 

[Ippenstein]

Naja... wenn Du mal Deine Orgel repariert hast und weißt, daß die auch nicht gegen alles unempfindlich ist... zudem war seine L oder M (hab nicht genau hingeguckt) damals noch neu gewesen. Im Notfall hätte der sich auch die damals leicht zu kriegenden Ersatzteile schnell beschaffen können.

Andersrum geht er das Riskio ein, daß die Orgel Schaden nimmt... Hauptsache, er bekommt dadurch tausende mehr Fans

P.S. Das mit den unterschiedlichen Sparten hast Du schön gesagt. Ich bin wohl auch einer der wenigen, die inzwischen eine originale Erstausgabe von Steven Irwins "Dictionary of pipe organ stops" besitzt. Die Erstausgabe ist von 1939, ein Bleistifteintrag ist mit 1938 versehen... also wohl eines der allerersten Bücher. Innendrin lag zudem noch ein Hammondbulletin Nr. 2.
P.P.S. Brauchst Du Dir nicht anschaffen. Da sind keine Reparaturanleitungen sondern Registrierungsmöglichkeiten für klassische Orgel drin.

 

[TastenTier]

Wo wir grad schon beim Thema Orgelzerklopper Emerson sind, im okey-Interview vom Sept/Okt '08 hat er gesagt, dass er im Laufe seiner Karriere bisher 5 Hammond L100 kaputt gemacht hat, eine fing sogar Feuer. Er selbst hatte sich dabei aber auch Nasen- und Rippenbrüche eingebüßt. Ist also schon fair^^
Ich selbst finde es aber auch fasszinierend, was für kranke, krasse Töne seine Orgel dabei von sich gibt.