Praktikables Abhören am Mischerplatz (unter erschwerten Bedingungen)

von mix4munich, 18.03.07.

  1. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.03.07   #1
    Hallo Forum,

    ich habe gestern einen Gig für eine R'n'R-Band gesmischt. Mit der Truppe werde ich noch einige Jobs mischen. Leider sitze ich dort fast nie im Publikum, sonder meistens neben der Bühne. Dementsprechend höre ich kaum, was abgeht. Da die Band aber kaum gemischt werden muss (klingen auch so spitze und haben die nahezu perfekte Pegelkontrolle), habe ich das nie als besonders nachteilig empfunden. Gestern allerdings hat eine DI-Box den Geist aufgegeben, und der Bass hat drei Songs lang gezerrt, bis ich das mitbekommen und gelöst habe. Darf nicht passieren!

    Jetzt habe ich eine Idee, vielleicht kann mir hier jemand sagen, ob die praktikabel ist: An der Aktivweiche habe ich noch Fullrange-Ausgänge L/R frei. Ich besitze kleine aktive Studiomonitore. Diese will ich an die o.a. Ausgänge anschliessen und nach dem Soundcheck der PA im Saal (mit viel Hin- und Herlaufen) anschliessend die Aktivmonitore zum Mischen benutzen. Natürlich habe ich dort einen etwas anderen Klangeindruck, aber es geht mir eher um die Ausgewogenheit des Mixes und um die Kontrolle, ob irgendwas zerrt. Den Fehler gestern hätte ich so viel schneller lösen können. Was ich natürlich nicht kann, ist, Probleme an der Haupt-PA erkennen. Aber da es sich dabei um EV- und Dynacord-Equipment handelt, halte ich Probleme dort für unwahrscheinlich. Also: Ist das einen Test wert?

    Habe dieses Posting auch in ein anderes Forum (nicht hier im Board) gestellt. Wollte mal hören, was Ihr hier dazu sagt.

    Viele Grüße
    Jo
     
  2. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.07   #2
    Ab und zu kommt man in so blöde Situationen, ja.
    Spontan aus dem Gedächtnis: Frankenheim-Zelt 2006 (neben der Bühne), Dr. Jazz Düsseldorf (mischen in der "Kältekammer" _hinter_ der Bühne), Weihnachtsfeier einer großen Werbeagentur (Neben der Bühne, brachial laute Band).
    Auch sonst sind die Bedingungen ja nicht immer ideal, was die Positionierung des FoHs angeht...

    Die Weihnachtsfeier letztes Jahr z.B. habe ich neben der Bühne gemischt, ca. 2m von Gitarrenamp und Drums entfernt.
    Halle von 800qm mit EV LineArray, viel Lauferei.
    Als "FoH-Monitor" hatte ich dort zwei Ohm TRS115 im Einsatz, die links und rechts neben mir auf dem Boden lagen.

    Obwohl die einfach schweinelaut sind und auch sehr gut klingen, war das schon recht viel Raterei, was den Frontsound anging - ohne wäre ich allerdings komplett verloren gewesen.
    Du weißt ja, wie toll es ist, über Kopfhörer zu mischen (was z.B. im Dr. Jazz nötig ist).

    Einen großen Anteil hatte sicherlich die Kapelle, die von sich aus einfach sehr laut ist :-)

    Solche Nummern würde ich nur noch ungern ohne Cue-Wedge machen wollen.
    Allerdings halte ich übliche kleine Studiomonitore für ein wenig unterdimensioniert, wenn es um Bands mit Rock'n'Roll-Pegel geht.
    Wenns leiser ist, aber sicherlich auch ein gangbarer Weg.
     
  3. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.03.07   #3
    Moin,
    ich werd das gleich mal in PA/sonstiges verschieben, mit recording hat das ja nix zu tun.

    zum thema:
    ohne abhörmöglichkeit find ich das nicht wirklich toll.
    Klar, ne vernünftige FOH Position kann das nicht ersetzen, aber wenigstens ein bissel hilfreich sein. Und vor allem hilft es bei Problemen der von dir beschriebenen Art ja ungemein.
    Halbwegs vernünftige Veranstalter werden wohl einsehen das der Sound unter so einer Situation kein Maximum an Qualität erreichen kann, nen technischen Defekt sollte man trotzdem sofort erkennen und beheben.

    was ich mache:
    Wenns eine leise Bühne ist dann irgend eine Abhöre per Lautsprecher. Ich hab da nix eigenes oder spezielles, ich nehm das was die Company eben rumstehen hat und so gut wie möglich zur Front passt.
    Nf Seitig nicht in das Controller Setup eingebunden sondern wie eine cue wedge. Während des Gigs wird die Stereosumme afl gehört, bei problemen oder zum mal schnell schauen kann man dann auch noch problemlos die Kanalzug pfls nutzen.

    Ist die Bühne laut verwende ich meine In Ears dazu. Ich habe die Dinger öfter in den Ohren als einen Kopfhörer auf, ich kenne den Klang einfach besser. Ausserdem finde ich es angenehmer sie über längere zeit zu tragen. ZUmindest angenehmer als 2 Stunden mit Kopfhörer dazustehen ;)

    Das schon erwähnte Rumlaufen ist natürlich pflicht und wird durch die abhörerei nicht ersetzt.
     
  4. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 14.04.07   #4
    also ich mische gelegentlich bei einer befreundeten Big Band und manchmal darf oder kann man kein Pult in den Saal stellen.
    Ich helfe mir, indem ich eine gute lineare Endstufe nehme und eine lineare Box, die ich auch kenne (eine Ramsa WS 200 oder EV Sx300 reicht dabei vollkommen) und so kann ich am Mischpult die Summe oder auch jeden Einzelkanal anhören, falls mir etwas verdächtig vorkommt.
    Herumlaufen ist natürlich notwendig um das Gesamtergebnis zu beurteilen , aber manchmal kann man sich nicht anders helfen

    Norbert
     
  5. Hobbyrocker

    Hobbyrocker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.07   #5
    Hallo

    Ich möchte mich erstmal hier vorstellen. Bin neu in diesem Forum, lese aber schon einige Zeit mit. Ich betreibe das ganze als Hobby so ca. seit 20 Jahren, und habe doch auch schon ein paar "grössere" Bands hier in der Schweiz betreut. Aber spass macht mir das immer noch wie zu beginn meiner "Karriere".

    Jetzt zu meiner Frage. Da ich auch öfter mal mein Platz neben der Bühne habe bin ich auch ab und zu auf den Kopfhörer angewiesen. Würde es Sinn machen, anstatt den Kopfhörer, ein In Ear zum abhören zu verwenden? Hat jemand von euch das schon einmal so angewendet?
    Bei einer befreundeten Band steht ein Sennheiser EW 300 IEM G2 ungebraucht rum, welches ich abkaufen könnte.

    Danke schon einmal für eure Erfahrungen.

    Gruss Daniel
     
  6. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.06.07   #6
    mhh, also zu erst ein paar gedanken zum Thema mixen:



    es gibt leute, die mixen mit den fadern als lautstärkeregler (huh, wie denn das ;) ), es gibt aber auch Leute, die nutzen die gainpotis zum lautstärkeausgleich. huch, das trifft ja mal agr nicht den sinn? (möchte man meinen...)

    es erscheint einem zunächst nicht sonderlich praktikabel (was mit effekten, outboardansteuerung etc???), aber es gibt leute die können das so, und nicht anders. mein fall isses definitiv nicht.

    Es gibt Leute die mixen viel mit PFL und schätzen die akustik des raumes ca. ab (ja, da gibts auch welche die das können und bei denen das auch [solange es nicht eine kirche oder andere schwierige locations sind] is ganz gut klappt), andere hören sich lieber das endprodukt an, laufen herum und hören zur not mal in nen kanal rein o.ä.

    also, jeder hat mit der zeit seinen eigenen stil entwickelt. das wichtige ist: nach 3 jahren nicht festgefahren bei einer sache bleiben, weiterbildung heißt das stichwort: schauen, was machen die anderen, ausprobieren etc... gehört bei dem job einfach dazu.

    du hast eine idee: IEM als Abhöre. Ich kann nur sagen: probiers aus, die Sennheiser IEMs wirste garantiert zum selben Preis wieder los, evtl sogar etwas teurer ;) die frage is nur: wieso unbedingt funk, letzenendes kommt es auf die hörer an. wenn du mit herumlaufen willst: ab in den zuhörerraum, auch "direkte kundenspezifische betreuung" genannt. (PS: schon mal versucht das als eigene Position in der Rechnung abzurechnen, fixpreis je gelaufenen km?? :D)

    Ich persönlich hab es erst mit Kopfhörern und Wedges abgemixt.

    Kopfhörer: sehr direkter Sound, man kann verdammt viel heraushören und korrigieren, exaktes arbeiten wird da doch erleichtert.

    Wedge: beim kopfhörer ist eindeutig ein nachteil vorhanden: es sind nicht die leisesten räumlichen Einflüsse dabei. mancher mag die gerne weg haben, ich finde sie sehr wichtig. Eins ignal verhällt sich schon bei reiner wegde-wiedergabe um einiges realistischer wie trocken in einen kopfhörer, das ergibt meinem höreindruck nach ein insgesamt homogeners mischgefühl. mit kopfhörern fühlt es sich für mich an als ob einfach ein paar instrumente gerade im studio spuren in den kopfhörer spielen...das zusammenfügen des sounds durch raumakustik fehlt mir hier einfach, ich möchte zwar differenzierbare isntrumente haben, aber nicht ingesamt den eindruck "da spielen halt 12 leute im takt". es fehlt einfach im endeffekt der rahmen.
    durch einen wedge komm ich hier näher an mein gewünschtes ergebnis.

    bei IEM stell ich mir gerade dieses "abgegrenzt sein" vom "wahren" geschehen extrem vor, die zusätzliche dämpfung der kopfhörer sorgt für den rest. zudem wirst du erst mal eine eingewöhnungszeit benötigen, wenn du IEM noch nciht gewohnt bist. und spielen und damit msichen ist - vermutlich- noch mal was ganz was anderes.


    letztenendes hat man mit dem FOH doch immer ein problem:
    entweder hinter oder neben der bühne, und wenns dann mal wirklich ein "FOH" is, dann isser entweder direkt hinten an der rückwand der halle oder mitten in der halle im größten phasingloch oder hallzentrum, konzentrationspunkt für die schallernergie mit all den einzelnen rückwürfen der wände...


    schade nur, dass beim bau von hallen heututage nur noch auf optik, nciht mehr auf akustik, gebaut wird. :(


    Meine empfehlung: ausprobieren und zur not höchstbietend vermieten :D
     
  7. Hobbyrocker

    Hobbyrocker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.07   #7
    Danke schon einmal für deine Erfahrungen:great:

    Also zum Thema mixen:
    Die Lautstärke über die Gain Potis zu regeln ist auch nicht meine Sache;)

    Wenn der Mischer nicht im Saal steht, dann ist es, wie schon in einem vorherigen Tread geschrieben, ein "Muss" gelegentliche "Kontrollgänge" zu tätigen, damit man auch die richtige über den Frontsound hat und da sind die In Ears dann auch nicht im Ohr.
    Mir geht es darum, dass man auch eher erkennt wo was zerrt. Also das selbe Problem wie
    Mix4Munich schon angesprochen hat.

    Ich werd das einmal mit dem In Ear versuchen und euch über meine Erfahrungen bescheid geben.

    Gruss Daniel
     
  8. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.07   #8
    Sehe ich etwas anders :-)

    Bei mir hat sich ein gewisse Automatismus entwickelt, der es mir ermöglicht, auch dann vom ersten Takt an einen brauchbaren Mix (was Lautstärkeverhältnisse angeht) zu bringen, wenn ich vorher nur einen Line-Check machen konnte.
    Mit dem entsprechenden Kanal auf dem Kopfhörer pegle ich ein, wobei die groben Verhältnisse bereits klar sind.
    In 90% der Fälle kann ich danach alle Fader am Stück mit dem Lineal schieben und habe erstmal einen brauchbaren Grundmix, der meist schon ganz gut passt.

    Vorteile aus meiner Sicht:

    - Übersichtlich:
    Wenn ich ein Instrument im Solo gepusht habe, finde ich sofort wieder die
    passende Faderstellung, wenn das Solo vorbei ist

    - Einfacher Monitormix vom FoH aus:
    "Gib mir mal die kompletten Drums auf den Monitor" gibt dann einfach in allen
    notwendigen Kanälen den entsprechenden Aux auf 12 Uhr und die Verhältnisse
    passen auch auf dem Monitor schonmal grob (sind aber noch anpassbar).
    Gleiches gilt für levelmäßig passende Effektanteile.

    - Einfacher 2-Track Mix über Aux: Die Verhältnisse passen erstmal, trotzdem kann
    noch angepasst werden, wenn z.B. Gitarren im Recordingmix zu leise sein sollten.
    Bei wenig Zeit sehr praktisch, dass man nicht nochmal extra einen passenden
    Aux-Mix machen muß.

    - Gainänderung wirkt sich auf Front und Monitor aus
    Könnte man als Nachteil sehen (Feedbackgefahr), der Vorteil überwiegt für mich aber.
    Macht sich z.B. der Gitarrist auf der Bühne lauter, drehe ich einfach am Gain und
    es passt sowohl auf der Front als auch auf den Monitoren wieder wie vorher.


    Als Nachteil könnte man erhöhtes Rauschen konstruiren, was ich aber in üblichen Live-Situationen für vernachlässigbar halte, zumal ich kein brauchbares aktuelles Pult ab der Mittelklasse kenne, das störend rauschen würde.
     
  9. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.06.07   #9
    Eine interessante Diskussion, die sich zwar ein wenig von der eigentlichen Fragestellung wegbewegt, aber es ist ja noch im Rahmen.

    Zum Thema: Egal, wo ich während des Jobs stehe (neben der Bühne oder so, wie es sich gehört), ich checke regelmäßig mal die einzelnen Kanalzüge PFL mit einem ordentlichen und gut die Umgebung dämpfenden Kopfhörer. Da kann ich dann sicher sein, dass tatsächlich das Signal zerrt und nicht die Abhöre, zudem sind die übrigen Störgrößen durch die Dämpfung reduziert. Diese Lösung ist einfach und preiswert, man kann den Kopfhörer schnell an- und wieder weglegen. Und den Hallensound kriege ich dann eben über die tatsächliche Frontbeschallung. Glücklicherweise habe ich es fast nur mit Profis zu tun, wenn da einmal der Mix steht, dann hat man einen schönen Abend.

    Zum Mixen mit dem Gainregler: Ist auch nicht mein Ding. Mir ist aber wichtig, dass ich bei höchstmöglichem Gain auch noch einen passablen Regelweg am Kanalfader habe. Wo der Fader dann genau steht, ist erstmal nebensächlich - zur Not gibts ja auch noch Tape und Edding ;)
    Wenn sich aber der Gitarrist auf der Bühne lauter dreht (also, ich habe jetzt rein willkürlich den Gitarristen gewählt:D), dann kriegt er auch weniger Gain, aus dem selben Grund, wie Raumklang ihn genannt hat.
     
  10. cyril

    cyril Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.07   #10
    bei höchstmöglichem Gain??
    Wie ist das denn gemeint?
     
  11. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.06.07   #11
    max möglicher gain vor dem clipping :confused:

    bei mir stehen schon bevor der soundcheck/linecheck losgeht alle fader auf 0db. genau wie schon filter vorselektiert sind. dann wird so gegaint das ein sinvolles pegelverhältniss (bei fadern in odb stellung) entsteht. dann natürlich mit den eqs gearbeitet (was die level ja auch entsprechend verändert), irgendwann der isert zugeschaltet... hängt ja alles irgendwie miteinander zusammen, fader benutz ich während nem check aber i.d.r. nicht. es sei denn ich hab mich schlichtweg mal vergaint und keine zeit mehr gain änderungen auch entsprechend im siderack anzugleichen.

    während der show dann dienen sie mir für kurze betonungen, fx returns und ähnliches (wobei ich bei delays meistens mit send nicht returns arbeite und reverb und co eh alle per vca auf einmal geschlossen werden).

    sind grundlegende änderungen der level während der show nötig, mache ich diese per channel eq (sollte sich das gerade anbieten, durch anderes eqing signale in den vordergund holen und verschwinden lassen), oder falls das unsinnig ist per fader..

    bei einer entspannten show bei der alles gut läuft habe ich also bis auf das ein oder andere solo oder mal vocals pushen oder fx vca kaum faderkontakt..

    bei monitor ist das anderst. handelt es sich um eine truppe die einen dynmamischen, songangepassten monitorsound wünscht arbeite ich hier sehr viel mit fadern (post fade auxe natürlich). vor allem bei dingen wie ambience, fx, solo instrumente, usw usw

    aber eigentlich ist es ja total egal wie man es macht, solange man damit das umsetzten kann was man möchte...
     
  12. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 22.06.07   #12
    Nun, clippen solls natürlich nicht. Ich habe aber auch nicht zwingend alle Fader auf 0dB stehen. Die Bassdrum zum Beispiel kriegt bei mir auch gerne mal etwas mehr Gain ab. Aber eben so, dass ein vernünftiges Arbeiten mit dem Kanalfader möglich ist.

    Für VCAs bin ich leider zu klein :o
     
  13. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.06.07   #13
    @Tobse:
    wie knippst du denn den delays das licht aus, wenn du eher mit sends als returns arbeitest?

    bei den reverbs legst du alle kanäle mit nem send ans reverb auf eine VCA? oder meinst du mit der VCA die returns (dann könntest du ja aber auch gleich normale gruppen nutzen)?

    bei den delays erwähnst du jetzt nicht zusätzlich eine VCA-Group, legst du dir die kanäle, die gedelayed werden zusätzlich zum LRC auf ne normale gruppe, gehst dann vom groupout ins delay und wieder ins pult auf LR und steuerst dann per group den send?

    jaja, wir driften vom thema ab :o
     
  14. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.06.07   #14
    send wieder abdrehen...

    returns meinte ich. vca fader liegen meist unten, gruppenfader irgendwo mitten im main block der konsole => mann kommt besser an vca als an gruppen fader. und die fx returns braucht man eben oft => bei mir immer die letzte vca =fx, zwecks schnellzugriff

    reden wir beide von nem delay als fx? nen tap delay o.ä?. wenn ja, ich hatte noch nie das bedürfniss ne ganze gruppe in einen delay zu schicken...
    auxwege habe sich hier ja bewährt, warum das rad neu erfinden...
     
  15. Hobbyrocker

    Hobbyrocker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.07   #15
    Ja wir driften sehr vom Thema ab :D

    Gruss Daniel
     
  16. Hobbyrocker

    Hobbyrocker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.07   #16
    Zitat von Tobse
    aber eigentlich ist es ja total egal wie man es macht, solange man damit das umsetzten kann was man möchte...[/QUOTE]


    Seh ich genau so :great:


    Morgen hab ich eine VA wo der Mischer wieder im hintersten Ecken der Bühne steht.
    Werde dann das In Ear als Abhöre versuchen.

    Gruss Daniel
     
  17. Hobbyrocker

    Hobbyrocker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.07   #17
    Hallo

    Am letzten Samstag konnte ich das In Ear als Abhöre "unter erschwerten Bedingungen" testen, und ich werde es wieder benützen, hat mich doch überrascht wie gut das ging.
    Aber, es ersetzt nie das "reinhören in den Raum" (damit keine falschen Meinungen aufkommen).

    Gruss Daniel
     
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