Praxiserfahrung mit d&b V-Serie

[Nail.16]

Hallo,

ich hatte kürzlich mit der V-Serie auf einer VA zutun. Verwendet wurden 16xV8 und 18xV-Sub für 3-4K PAX indoor (Halle umfasst ca. 15K PAX).


Ich möchte nun mit 24xV8 und 24xV-Sub 5K PAX outdoor beschallen. Leider fehlt mit die Erfahrung, wie sich die Anlage bei einer derartigen Aufstockung verhält. Sprich: Kann ich mit 4 Elementen mehr 10 Meter weiter schießen usw. Simuliere ich die bereits vergangene Veranstaltung nachträglich und vergleiche das mit der zukünftigen, dürfte ich auf der sogar mehr Pegel erzielen können. In beiden Fällen geht es um elektronische Musik aus der Konserve. Da machen mir momentan noch ein bisschen die 24 Single-18er Sorgen...



Ich hätte aber noch gerne Erfahrung aus der Praxis. Vielleicht hat ja jemand konkrete Erfahrungen mit dem geplanten Setup zutun und kann einschätzen, wie viel Meter man damit outdoor machen kann. Natürlich sind 12 Elemente kein langes Array, aber mit einem kleinen Nearfill könnte ich bereits fast alle Elemente mit 0° fahren, was letzten Endes der Reichweite zugute kommen sollte.


Danke im Voraus

 

[Dudais]

Die Frage lässt sich so noch nicht ganz beantworten - für mich fehlen Folgende Informationen:

- Wie groß ist die zu beschallende Fläche?
- Pickpoint Höhe?
- Besteht die Möglichkeit Subs zu fliegen?
- Hast du noch Zugriff auf B2 oder J-Infras?
- Wie soll das Nearfill aussehen?

Cheers!

 

[puehringery]

Hi!

Sorry, da muss ich kurz einhaken:
Da passt für mich so einiges nicht zusammen. Wenn jemand mit einer PA in dieser Größenordnung zu tun hat, ist er
1. entweder Systemmensch und weiß was er tut oder
2. (Gast-)FOH-Mann, der diese PA vom Systemmensch fertig dimensioniert, konfiguriert und eingemessen übergeben bekommen hat.
Alles andere ist unrealistisch.
Wie wär´s, wenn Du die Firma, die dir die "V" stellt (sie wird höchstwahrscheinlich nicht in Deinem Besitz sein) damit beauftragst, Dir die PA für diese VA sowie in Punkt 2 beschrieben herzurichten. Man wird sie Dir auch wahrscheinlich gar nicht anders überlassen.
Anhand Deiner Fragen mutmaße ich, dass Du so gut wie gar nicht weißt, wie Du an die Sache ranzugehen hast.
Da kann man noch so sehr nach zu beschallender Fläche, Höhe des Pickpoints etc. fragen - dadurch wird's auch nicht besser.
Sorry

 

[highQ]

3. Man plant eine Veranstaltung als PL und braucht eine Übersicht über die zu erwartenden Kosten, Gewichte...

 

[Nail.16]

- Wie groß ist die zu beschallende Fläche?

Ein Trapez. Vorne ca 20 Meter, hinten 40- Tiefe ca. 40-50 Meter. Eigentlich eine einfache Wiese. Aber so ca. werden die Leute stehen.

- Pickpoint Höhe?

8 Meter sind möglich

- Besteht die Möglichkeit Subs zu fliegen?

Theoretisch ja, ist aber mit mehr Aufwand verbunden. Sehe auch keinen großen Vorteil, denn ich will keine Tribüne beschallen. Ich möchte eine Keule, die tief genug reicht und nicht zu breit wird. Ein kleine Superniere auf der Bühne ist verschmerzbar, da es sich nicht um Live-Musik handelt. Wird sind ein bisschen in der Pampa, wo wir so schnell niemanden stören.

- Hast du noch Zugriff auf B2 oder J-Infras?

Ja, ich hätte.

- Wie soll das Nearfill aussehen?

Keine Ahnung... ein paar Q1 kämen in Frage. Mit ein wenig Abstand zur Bühne ginge es auch ohne.

Cheers!

Grüße zurück

Wenn jemand mit einer PA in dieser Größenordnung zu tun hat, ist er
1. entweder Systemmensch und weiß was er tut oder

Jo, solche Leute gibt es. Und ich habe öfters mit denen gearbeitet. Die machen auch nichts anderes, als die Sache im ArrayCalc durchzurechnen.

Anhand Deiner Fragen mutmaße ich, dass Du so gut wie gar nicht weißt, wie Du an die Sache ranzugehen hast.

Dann bitte ich an dieser Stelle höflichst darum, mir das zu erklären. (Ernst gemeint. Und keinesfalls beleidigt oder sarkastisch). Diese Systemer haben his dato das Ding einfach durchsimuliert und dann entsprechend geriggt. Viel Einstellmöglichkeiten gibt's da in den Systemamps gar nicht. Und 2 funktionierende Ohren habe ich, falls outdoor größere EQ-Maßnahmen nötigt sein sollten. Jedenfalls hatte ich nie das Gefühl, dass ich das nicht selber könnte. Aber im konkreten Fall sowieso egal, da das jemand anderes machen wird. Ich will aber selber simulieren, verstehen lernen und kontrollieren. Ich möchte selber einschätzen, ob das Material genug ist, oder einfach nur total überdimensioniert. Und ob der Systemer seinen Job kann. Bis zum nächsten d&b-Workshop sinds leider merh als 2.000 Kilometer...

Dennoch habe ich immer wieder gesehen, wie z.B. Systemer einfach V-Subs nebeneinander simulieren und dabei vergessen, dass in der Simulation weder Koppelung noch Veränderung des Cardioid-Effekts beim Clustern vernachlässigen.

Andere Firmen bauen mir ein Nexo Galeo auf, welches mir aber zu aggressiv erscheint. Nexo-Sound eben. Und dann gibt's da noch die, welche einfach ein paar Q1 untereinander hängen und fertig. Was habe ich im konkreten Fall davon? Nichts.



Ich möchte gerne eine Einschätzung, was ungefähr mit 12 V8 pro Seite geht. Laut Simulation erziele ich übrigens mehr und gleichmäßigeren Pegel, wenn ich die Banane tiefer fliege (7,5m) und dafür kleine (oder gar keine) Winkel zwischen den Elementen habe. Ist für mich auch absolut logisch - wenn man von einer perfekten Zylinderwelle ausgeht.


Meine Hauptfrage bleibt aber: Praxiserfahrungen mit so einer Kombination? Andere (ähnliche) Konfigurationen in der Größenordnung? Wenn ich dann auch noch selber verstehe, bzw. man mir erklären würde, was ich nicht weiß oder falsch mache, wäre super. Ich möchte lernen und auch selber verstehen um nicht blind von andere Menschen abhängig zu sein, die m.M.n. nicht das Interesse haben für eine 0815 DJ-Mucke das klangliche Optimum zu erzielen und andere wieder Fehler machen, die nicht einmal ich machen würde.


Und seinen wir ehrlich. Ich kenne genug kleine Firmen, die prinzipiell LAs aufhängen, auch wenn es keinen Sinn macht. Oder welche die einfach daneben Zielen, was man nach den ersten 10 Sekunden Soundcheck hört usw... Und - das klingt jetzt vielleicht überheblich - sehr, sehr schwierig sollte es wirklich nicht sein, so ein LA auf einen Zuhörer-Bereich auszurichten.


Ich würde auch gerne einen Beispielaufbau posten, dann kann der nach Lauen kritisiert werden. Dann kann man mir gerne sagen: 3. Element musst Du so anwinkeln, weil... oder was auch immer. Nur glaube recht wenig daran, dass jemand dazu bereit ist...


Schließlich ist es Open-Air, was schon mal die Probleme einer Halle wegfallen lässt und die Sache auch von Außenstehenden viel leichter Abschätzen lässt.

3. Man plant eine Veranstaltung als PL und braucht eine Übersicht über die zu erwartenden Kosten, Gewichte...

Ist hier ganz genau der Fall. Nur dass ich daraus auch lernen will und soviel wie möglich selber machen, planen usw. Man muss immer mal eine Veranstaltungen machen, deren Größenordnung neu ist. Sonst kommt man nie weiter. Und immer da, wo ich Zweifel habe, frage ich. Das tue ich gerade hier und jetzt.

 

[josefhoechtl]

Bei den 50m sehe ich gar kein Problem. Nicht winkeln - habe ich mir sagen lassen - funktioniert nicht so gut! Ist auch logisch im Generellen. Interessant, wenn es die Simulation anders sagt. Vielleicht doch was falsch?

 

[Nail.16]

Bei den 50m sehe ich gar kein Problem. Nicht winkeln - habe ich mir sagen lassen - funktioniert nicht so gut! Ist auch logisch im Generellen.

Mh... wieso logisch? Je mehr gewingelt wird, desto eher reißt die Zylinderwelle auf. Falls man aber von vielen Punktschallquellen ausgeht (dann unterstellt man dem LA, dass es nicht als Line-Source funktioniert), dann bekomme ich Interferenzen. In dem Fall ist es besser, wenn jedes Element einen bestimmten Bereich abdeckt. Ich würde sagen, dass viel davon abhängt, wie groß der Öffnungswinkel der einzelnen Elemente ist. Ein paar Q1 mit 15° werden ohne Winkelung sicher hörbare Interferenzen im Hochton erzeugen.

Anders ist es aber, wenn die einzelnen Elemente vertikal viel enger abstrahlen. Dann sollten diese Probleme viel weniger ausfallen. Und irgendwo im Fernfeld auch vernachlässigbar sein.

Für gewöhnlich wird aber ein Kompromiss gefahren. Für weiter entfernte Zonen kleine bis keine Winkel und für nahe Bereiche wird zunehmende gewinkelt.

d&b ArrayCalc hingegen macht schlägt folgendes vor: Alle Elemente 0° und das gesamte Array anwinkeln, solange dadurch der gesamte Zuhörer-Raum abgedeckt wird. Aber das heißt nicht, dass das ideal ist. Die Software wird halt kaum außerhalb des Bereichs hinwegzielen - was sie würde, wenn sie mehr anwinkeln würde.

Die Frage ist halt ab welcher Entfernung die Laufzeitunterschiede von 5 nicht gewinkelten Elementen zu vernachlässigen sind.

 

[josefhoechtl]

Das sollte eigentlich Basic sein, wenn du ein Line Array einsetzen willst. Wenn du selbst planst noch mehr.

Du willst dass die Linie im Bass länger ist als im Hochtonbereich. Das erreichst du durch Winkelung. In der Regel oben weniger, unten mehr. Machst du das nicht hast du dadurch massiv zu viel Hochton hinten. Oder zu viel Lowmid vorne je nach EQs die du setzt.

 

[Dudais]

Hallo Nail,


erstmal - ja! Rein physikalisch betrachtet hast du recht, bei einem stark gewinkelten Line Source Array reißt die Zylinderwelle auf. In der Realität ist der Übergang von Nah- zu Fernfeld (also der Bereich, indem sich der Schall als Zylinderwelle ausbreitet, bevor er wieder in eine sphärische Welle übergeht) gar nicht so groß, wie man es sich manchmal wünschen würde.


Der Trick bei der Zylinderwelle ist dieser, dass du das Array nicht hart von 0 auf 10 Grad aufreißt, sondern sanft mit wenigen Grad beginnst, wodurch sich die Zylinderwelle tatsächlich in gewisser Weise "formen" lässt.


Warum überhaupt winkeln?


Du musst dabei mal die Energieverteilung betrachten (folgende Aussagen beziehen sich rein auf den Hochtonbereich! Für den Tief-/Mitteltonbereich funktioniert das Prinzip anders!). Je größer die Winkelung im Array, desto größer die abgedeckte Fläche - klar. D.h. bei einer Winkelung von 0 Grad im Array wird die selbe Energie auf eine viel kleinere Fläche abgegeben, als bei vergleichbar maximaler Winkelung. Die Gesamtenergie, die das Array abgeben kann bleibt immer gleich, wobei Energie hier letztendlich Lautstärke entspricht.


Weiterhin gilt, dass die Lautstärke um 3dB pro Entfernungsverdopplung abnimmt - unabhängig davon, ob das Array jetzt einen Meter davor 90dB oder 130dB Laut spielt.


Lange Vorrede kurzer Sinn: Winkelung macht insofern Sinn, da du bei einem kompletten 0 Grad Array den Besuchern in den ersten Reihen die selbe Energie zuführst wie denen in den letzten. Allerdings ist bei den Besuchern in den letzten Reihen die Lautstärke durch die Entfernung spürbar abgefallen.
Auf gut Deutsch: bei den hinten ist es schön, aber denen vorne wird von den Höhen die Fresse poliert.


Dein Ziel muss es nun sein mit Hilfe der Winkel eine möglichst Gleichmäßige Höhenverteilung zu realisieren.
Große Entfernung -> starker Pegelabfall -> hohe Energie nötig -> Winkelung gegen 0
Geringe Entfernung -> geringer Pegelabfall -> weniger Energie nötig -> Größere Winkel.


Mit welcher Version von ArrayCalc arbeitest du?
Ich bin da bisher eigentlich nicht zu Ergebnissen gekommen, bei denen die kompletten Arraywinkel gegen 0 gehen.
Gleichzeitig sollte man bei solchen Tools immer im Hinterkopf behalten, dass die Realität doch oft ein bisschen anders aussieht, es Planungshilfen sind, auch wenn die Techniken und Simulationen heute wirklich sehr weit vorne sind.


In aller Kürze zu einigen anderen angesprochenen Punkten:


- "Andere Firmen bauen mir ein Nexo Galeo auf, welches mir aber zu aggressiv erscheint. Nexo-Sound eben." Sorry aber bitte Obacht mit solchen Aussagen!


- Es gibt oft eine hohe Diskrepanz zwischen dem, was man bei den guten Systemleuten sieht, was sie tun und was sie wirklich tun!


- Geflogene Bässe bringen nur bei Tribünen Vorteile? Das stimmt nicht tut mir leid! Tiefmittenkopplung ist hier das Stichwort! Du willst ja, dass der Sound auch nach 30-40 Metern in den Tieferen Mitten-Frequenzen immer noch "in your face" ist. Darum tendenziell - V-Subs annageln und B2 oder J-Infra am Boden!


Soviel erstmal von mir!


Cheers aus Berlin!

 

[Nail.16]

Hallo und Danke für Deinen Beitrag


Das was Du sagst macht durchaus Sinn und klingt auch für mich recht logisch.

Mit welcher Version von ArrayCalc arbeitest du?
Ich bin da bisher eigentlich nicht zu Ergebnissen gekommen, bei denen die kompletten Arraywinkel gegen 0 gehen.
Gleichzeitig sollte man bei solchen Tools immer im Hinterkopf behalten, dass die Realität doch oft ein bisschen anders aussieht, es Planungshilfen sind, auch wenn die Techniken und Simulationen heute wirklich sehr weit vorne sind.

Ich spreche von der neusten Version. 0° kommen dann heraus, wenn das Line-Array so tief hängt, dass es reicht, wenn man des gesamte Array anwinkelt und dabei das oberste Element auf die hinterste Reihe zeigt und unterste auf die erste Reihe - ohne dass man das unterste noch weiter winklen müsste (z.B. weil es dann auf die Füße der ersten Reihe zielen würde).

Einmal wird dann für das ganze Array die Höhen-Kompensation für das Fernfeld vorgeschlagen (also "Line"-Betrieb statt "Arc" für Winkel über ~1-2°).

Das sieht dann so aus:



Natürlich winkelt das Programm die Elemente nicht so an, dass sie am Publikum vorbeizielen und dessen Füße beschallen. Darin liegt wohl der Fehler.


Dass hier die Pegel laut Simulation dennoch recht gleichmäßig sind, wird halt daran liegen, dass der Winkel, mit dem ein einzelnes Element auf das Publikum zielt, sehr flach gehalten ist, und so theoretisch auch das vorderste Element einen große Fläche abdeckt. Wenn ein Element 10° Abstrahlwinkel (vertikal hat) und ich damit von 4 Metern steil nach unten ziele, decke ich damit weniger Publikum ab, als wie wenn ich von 2,5m sehr flach ziele. Dann kann ich trotz der geringen Höhe aufgrund des flachen Winkels und der engen Abstrahlung eine große Fläche abdecken. In der Theorie. In der Praxis wird es wahrscheinlich vorne sehr laut und dahinter wird schon viel absorbiert sein.

Hänge ich das Array höher und etwas näher, muss natürlich viel mehr aufgefächert werden.



Wie man aber sieht, sind die Linien weiter auseinander, weswegen laut Simulation wohl auch weniger Pegel vorhanden ist, besonders weiter hinten.

- "Andere Firmen bauen mir ein Nexo Galeo auf, welches mir aber zu aggressiv erscheint. Nexo-Sound eben." Sorry aber bitte Obacht mit solchen Aussagen!

Stimmt, dann konkreter: Wir hatten letztes Jahr Geo S12 und PS15, dazu LS1200 und CD 18 welche doch im Mittel-Hochton eher aggressiv und kreischend sind und die Bässe dazu schwammig. Klanglich für meinen Geschmack nicht das Optimum.

Tiefmittenkopplung ist hier das Stichwort! Du willst ja, dass der Sound auch nach 30-40 Metern in den Tieferen Mitten-Frequenzen immer noch "in your face" ist.

Das stimmt ganz sicher. Ich habe auch schon öfters was von Trägerwellen für die höheren Frequenzen gelesen, Koppelung zwischen Tops und Bässen. Die Frage ist halt, wie viel Aufwand dadurch entsteht und was es am Ende kostet. Ich muss erst mal eine Firma finden, dir bereit ist mit die Bässe zu fliegen. Ich persönlich finde ordentliche Tiefmitten ganz nett. Meine kleinen Simulation-Spiele mit Array und Bässen als Boden-Array (Clustern geht mit den Cardio-Subs ja nicht), hat auch ganz klar Schwächen oberhalb von 100Hz. Da fängts dann auch mit zu engen Keulen, genereller Pegelabfall im Array usw... Allerdings ist das ein Bereich, den ich bei der Musik am ehesten als "nicht so wichtig" bezeichnen würde.


Bei geflogenen Subs R und L sehe ich halt die Interferenz-Probleme, die man bei einer L-R-Aufstellung hat.

- Es gibt oft eine hohe Diskrepanz zwischen dem, was man bei den guten Systemleuten sieht, was sie tun und was sie wirklich tun!

Mag schon stimmen, aber ich habe mich mit diesen Leuten schon unterhalten, gefragt warum sie das so machen (und nicht anders) usw...

 

[punkerschaf]

Wenn ich das richtig sehe haben die Elemente einen Öffnungswinkel von 14°. Das ist gerade mal 1° weniger als die Q-Serie und die phast wie die Sau ohne Winkelung. Ich selber habe die jetzt auch schon 2 mal erlebt beim New Pop und in Marktneukirchen. Mir hat das Ergebniss nicht so zugesagt. Ich rate dir da lieber zu kleineren hangs und einer Delayline. Viele verwechseln das mit einem echten LA wie z.b. das Lacoustics K1 oder K2 die haben Öffnungswinkel von wenigen Grad sind dafür aber natürlich weniger flexibel

 

[yamaha4711]

Ähm, der Thread ist deutlich über 1 Jahr alt. Besser vorher mal das Datum checken, gell.

 

[Harry]

Ich schick die Leiche wieder in den Keller