Predelay vs. echter Abstand

von R3cord, 13.10.20.

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  1. R3cord

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    Erstellt: 13.10.20   #1
    Sollte man einen realen Mikrofon-Abstand
    dem eines simulierten, also eines Predelays immer vorziehen,
    wenn man die Möglichkeit dazu hat,
    oder gibt es da heute kaum noch einen
    klanglichen Unterschied zum echten Mikrofon-Abstand?

    Ist es nicht besser man nimmt immer von der Nähe auf, also z.B. 15-30 cm,
    dann ist man doch auf flexibler,
    und es klingt etwas voller/kräftiger?
     
  2. ThisErik

    ThisErik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.20   #2
    Das kannst du nicht pauschalisieren. Es geht ja nicht nur um die reine Entfernung.
    Nimmst du z.B. einen Gitarrenamp ab, gehts ja auch um die ganzen unterschiedlichen Spots der Membran, da ist alleine schon die Pos.
    zur Achse ein weiterer Faktor, gerade in der kurzen Reichweite von 15-30 wie in deinem Beispiel oder halt der Achse generell.

    Nimmst du dann ein 2. Mike sowohl mit Abstand als auch Winkel dazu, weil dir genau an dem Punkt die Entfaltung z.B. gut gefällt, und meisst auch noch
    mit einem anderen Typ von Mike, dann ists vorbei das per Delay simulieren zu wollen.
     
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  3. R3cord

    R3cord Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.20   #3
    Ok, und bei Gesang kann man das auch nicht pauschalisieren?
     
  4. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.20   #4
    Hm, was bitte verstehst Du denn an dieser Stelle genau unter Predelay ?

    Und wo hast Du das aufgeschnappt ?
     
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  5. ThisErik

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    Erstellt: 13.10.20   #5
    Wollte grad fragen um welche Quelle es denn geht..Moneynik...auch der Mikrotyp spielt ne Rolle..

    Ist schon ein Unterschied ob du in ein Sm58 für eher Nahfeld aufnimmst oder ein Kondenser mit je nach Kapsel entsprechend mehr Raumanteil.

    Die Frage inzwischen was du unter Predelay verstehst ist berechtigt. Raumsimulation oder zweites (virtuelles) Mikro ?
    Natürlich steht Dir alles offen dich da und div. Ideen und den Effekten auszuprobieren..
     
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  6. R3cord

    R3cord Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.10.20   #6
    Wenn man im Hall-Plugin den Abstand mit Predelay einstellt.
     
  7. exoslime

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    Erstellt: 14.10.20   #7
    das hat aber nichts mit dem mikrofonabstand bei der Aufnahme des Instruments / Stimme zu tun
     
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  8. R3cord

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    Erstellt: 14.10.20   #8
    "Soll ein Signal dicht am Hörer platziert sein,
    wird ein langes Pre-Delay eingesetzt, soll ein
    Signal entfernt vom Hörer platziert werden, ein kurzes."

    (Georg Berhausen-Land)


    --- Beiträge zusammengefasst, 14.10.20, Datum Originalbeitrag: 14.10.20 ---
    Hm, ob man jetzt als Mensch 1 Meter vorm Sänger steht oder ein Mikrofon.
    Kommt doch am Ende das gleiche raus?
     
  9. exoslime

    exoslime PCC - Power Content Creator HFU

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    Erstellt: 14.10.20   #9
    ne, tut es nicht, weil der klang dabei ein ganz anderer ist
    wenn du 1m vom mikrofon entfernt stehst, dann zeichnet das mikrofon auch mehr raumklang mit auf, als wenn du nur zb 15cm vorm Mikrofon stehst, sprich, es klingt dann ganz anders

    der Predelay Regler am Reverb Effekt hingegen hat aber trotzdem eine sehr wichtige Funktion inne. damit kannst du nämlich den Reverb zeitlich nach hinten setzen und damit den Räumlichen Eindruck manipulieren

    bei der Aufnahme mit dem Mikrofon, mußt du in erster Linie darauf achten, das dies deiner gewünschten Klangästhetik entspricht.

    der Predelay Regler für den Reverb hingegen, ist natürlich auch auch eine Kreativentscheidung, aber vorallem Mix-Relevant
     
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  10. R3cord

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    Erstellt: 14.10.20   #10
    Heißt, wenn die Stimme oder ein Instrument kompakter, homogener, weicher, klingen soll,
    muss man weiter weg vom Mikro stehen.
    Mit einem Predelay kann man das nicht später noch machen?
     
  11. exoslime

    exoslime PCC - Power Content Creator HFU

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    Erstellt: 14.10.20   #11
    das würde ich so pauschal nicht so sagen

    am besten du probierst es selber mal aus.. nimm einmal deine stimme mit einem Abstand zum Mikrofon von
    15cm auf, einmal mit 50cm, und einmal mit 100cm.. und vielleicht noch einmal mit 200cm

    dann höre dir diese Aufnahmen in ruhe an und vergleiche sie

    ein pre-delay auf die stimme direkt in der DAW würde bewirken, das du sie einfach zeitlich nach hinten schiebst. mehr ist das nicht
     
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  12. Basselch

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    Erstellt: 14.10.20   #12
    Hallo, Moneynik,

    ...nein, kann man nicht. Ein Nahbesprechungseffekt - das ist der wärmere, bassigere Klang, wenn Du nah am Mikrofon bist, ist bauartbedingt vom Mikrofon "gemacht", wogegen das Predelay - also die Verzögerung, bevor der Hall- oder Delayeffekt einsetzt - eine reine Zeitverschiebung ist, wie bereits ausgeführt ;)

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  13. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 14.10.20   #13
    Noch etwas dazu. So wie ich es sehe verändert der Abstand der Signalquelle zum Mikro die zeitliche Position des Signals an sich zum rest der Musik. Wenn du also 10m (übertrieben gesagt) vom Mikro weg bist, dann nimmt das eben ca. 30ms später das Signal auf. Bei Digitalpulten hat man z.B Input Delays um Mikrofonsignale, z.B die von einem Drumkit, zueinander zeitlich zu justieren weil ja die Overheadmikros z.B auch viel Snaresound mitnehmen. Und das Snaremikro ist 1-2 cm vom Fell weg, die Overhead aber gut 1 Meter. Da kann es vielbringen wenn man das Snare Mikro etwas verzögert.
    Beim Predelay eines Halls gehts aber darum um wie viel später der Nachhall im Bezug zum Original einsetzen soll. Denkt man an eine echte Halle, so muss der Schall von der Quelle, sagen wir mal, gut 30 Meter bis zur ersten Reflexionsfläche, einer Wand, zurück legen, und dann nochmal retour. Das kann schon mal dauern. Wenn das Mikro direkt bei der Quelle ist dann vergeht da gut 70-100ms bis der Nachhall wieder von den Wänden zurück käme und ebenfalls vom Mikro aufgenommen wird. Stellst du das Mikro aber deutlich weiter weg von der Schallquelle, sagen wir ans andere Ende der Halle, so treffen Original und Nachhall mehr oder weniger zeitgleich beim Mikro ein.
    Will heissen, dass du mit Verzögerung von Original und dem Predelay des Halls ganz gut eine räumliche Tiefe schaffen kannst. Weiter weg heisst mehr delay am Original aber wenig Predelay am Hall. Näher ran heisst wenig Delay am Original und viel Predelay am Hall.
    So mach ich das zumindest.
     
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  14. LoboMix

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    Erstellt: 14.10.20   #14
    Das ist nicht der Fall. Der Direktschall kommt immer zuerst an und der Nachhall später. Was auch logisch ist, da der Hall durch die Reflexionen entsteht und diese immer mehr oder weniger große "Umwege" machen, bis sie ebenfalls am Ohr der Zuhörers bzw. am Mikrofon ankommen.
    Es ist genau dieser zeitliche Unterschied zwischen Direktschall ("1. Wellenfront") und dem Eintreffen der 1. Reflexion, der die Wahrnehmung der Raumgröße im Gehirn hervorruft. Je größer diese Zeitdifferenz ist, desto größer ist der Raum.
    Das spannende dabei ist, dass unser Hörzentrum diese Information auch dazu nutzt, in einem halligen Raum einen sinnvollen Hörgenuss auch dann zu gewährleisten, wenn man weit weg sitzt und der Klang eigentlich nur noch Matsch und Brei ist. "Matsch" deshalb, weil außerhalb des Hallradius die Reflexionen einen höheren Pegel haben als der Direktschall.* Das Gehör erkennt aber die 1. Wellenfront obwohl sie leiser ist als der Nachhall, unterscheidet diesen vom Direktschall (ohne ihn eigentlich auszublenden) und hört daher die Schallquelle klarer als sie z.B. ein Mikrofon am selben entfernten Ort wahrnimmt. Bei der Wiedergabe eines solcherart entfernt aufgenommenen Mitschnitts klingt diese daher tatsächlich verwaschen und matschig, weil dieser psychoakustische Effekt bei der Reproduktion über Lautsprecher nicht mehr bzw. nur unzureichend funktioniert, da jetzt der Direktschall und der Hall aus derselben Richtung kommt, nämlich aus der Richtung der Lautsprecher. Wenn der Direktschall dann zu leise ist gegenüber dem Nachhall, dann kann das Gehirn die oben beschriebene Trennung nicht mehr so gut vornehmen.**

    Innerhalb des Hallradius überwiegt stets der Direktschall gegenüber dem Nachhall im Pegel, so dass der am Mikrofon eintreffende Nachhall eine immer geringere Rolle spielt, je näher es zur Schallquelle positioniert ist. Wenn man ganz nah ran geht mit dem Mikro ist man manchmal sehr verwundert, wie trocken eine Aufnahme in einer sehr halligen Kirche klingen kann.

    So funktioniert das Predelay beim Reverb: der zeitliche Abstand zwischen 1. Wellenfront und 1. Reflexion kann damit eingestellt und somit eine unterschiedliche Raumgröße simuliert werden.
    Das Kanal-Delay beim Mixer (oder in der DAW) verzögert hingegen das Signal an sich. Damit kann man z.B., wie @Mfk0815 beschreibt, verschiedene Mikrofone zeitlich aneinander (genauer: auf ein Bezugsmikrofonsignal) hin angleichen.
    Beides kann aber den realen Abstand des Mikros zur Schallquelle nicht simulieren oder nachträglich ändern (bzw. nur bedingt, siehe unten). Wie hier auch schon beschrieben wurde, nimmt das Mikro einen umso größeren Raumanteil mit auf, je weiter es von der Schallquelle entfernt ist. Der Raumanteil lässt sich nachträglich nicht vom Direktsignal trennen.

    Was aber durchaus geht: Ein trockenes, direktes Signal, das aus einer relativ geringen Entfernung aufgenommen wurde (oder auch entfernter, wenn der Raum sehr reflexionsarm ist) nachträglich zur Zumischen von Hall so klingen zu lassen, als ob aus einer größeren Entfernung aufgenommen wurde. Dazu dient der Reverb, und da kann auch dessen Predelay zum Einsatz kommen.
    Aber es geht nur in diese Richtung, näher heran geht nicht, da man den Raumanteil nachträglich nicht mehr heraus bekommt. Mit Kompression kann man aber in so einem Fall trotzdem den Klang etwas weiter nach vorne holen.
    Es gibt dazu auch noch eine Möglichkeit, die ich aber als "Griff in die Trickkiste" bezeichnen würde: Das Signal, das am weitesten vorne stehen soll, wird als Zeit-Referenz der Zeit "0" gesetzt. Wenn man dann alle anderen Spuren per Kanal-Delay zeitlich hinter diese Spur anordnet, also verzögert, kann man den Effekt der "1. Wellenfront" nutzen und das Referenz-Signal kommt psychoakustisch weiter nach vorne. Wenn dieses aber in sich sehr verhallt ist, dann wird dieser Effekt nur unzureichend funktionieren.
    Man muss das im Einzelfall bei Bedarf testen, mit etwas Glück und Geschick kann man so ein Signal nach vorne holen.

    Im Zweifel also mit dem Mikro näher heran gehen und möglichst wenig Raum mit aufnehmen, mit solchen Signalen kann man am besten nachträglich manipulativ arbeiten.
    Allerdings muss auch berücksichtigt werden, dass nicht ein zu dichtes heran-Gehen je nach Instrument dessen Klang nicht mehr unverfälscht einfängt. Das hat mit den Abstrahl-Charakteristiken der unterschiedlichen Frequenzbereiche der Instrumente zu tun. Eine Geige oder ein Cello z.B. klingt erst in einer bestimmten Entfernung sozusagen "original". Das kann aber je nach Genre mehr oder weniger relevant oder sogar irrelevant sein. Bei einer "Klassik"-Aufnahme wird man mehr Abstand einhalten (und einen sehr guten Raum aussuchen) müssen als bei der Aufnahme einer "Rock-Geige". Letztere kommt sowieso besser mit Clip-Mikro.


    *) Der Hallradius ist per Definition genau der Abstand zur Schallquelle, wo Direktschall und Hall/Reflexionen den gleichen Pegel haben.

    **) Bei Aufnahmen mit Kunstkopf, die über Kopfhörer abgehört werden, funktioniert der Effekt bei der Wiedergabe noch am besten.
     
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  15. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 15.10.20   #15
    Mir ist das klar, ich wollte nur etwas vereinfachter darstellen was da los ist und daher auch das "mehr oder weniger". Und seien wir mal ehrlich, in einem engen Tunnel sind die ersten Reflexionen fast gleich schnell obwohl auch hier die ersten Reflexionen auch noch immer etwas hinten nach sind;-)
     
  16. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.10.20   #16
    Noch ein kurzer Versuch das Predelay vereinfacht zu erklären:

    Du bist in einem Raum nahe der Schallquelle. Dich erreicht der Direktschall zuerst und nach einiger Zeit der von der Wand reflektierte Schall. (Der zeitliche Unterschied ist das Predelay, oder auch die "Anfangszeitlücke")

    Je näher Du an der Schallquelle bist, desto früher erreicht Dich der Direktschall und desto später die Reflexion (Predelay länger)
    Je weiter Du von der Schallquelle weg bist, desto kleiner ist der zeitliche Unterschied zwischen Direktschall und Reflexion (Predelay kürzer)

    Diesen Umstand kann man sich zu nutze machen:
    Somit kannst Du durch Einstellung des Predelays am Hallgerät den empfundenen Abstand zur Schallquelle künstlich simulieren.
     
  17. LoboMix

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    Erstellt: 17.10.20   #17
    Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, möchte ich doch nochmal den Vereinfachungen widersprechen, zumindest teilweise. Manchmal ist es nicht so einfach mit dem Vereinfachen.

    Die Verzögerung zwischen 1. Wellenfront und 1. Reflexion (Reverb-Predelay) schafft im Gehör vornehmlich die Illusion der Raumgröße, und ist nur unzureichend geeignet, das Signal näher nach vorne zu bringen durch Verkleinern des Predelays.
    Der Eindruck von Nähe wird am besten durch das Pegel-Verhältnis des Direktschalls zum Nachhall erzeugt. Je lauter das Direktsignal im Verhältnis zum Nachhall ist, desto näher erscheint uns die Schallquelle. Ein ´knochentrockenes´ Signal ohne Hall scheint regelrecht aus dem Lautsprecher zu fallen, jedenfalls, wenn es im Pegel nicht zu leise ist (leise Signale werden immer als weiter entfernt empfunden).

    Das funktioniert sogar, wenn diesem direkten Signal ein leiser Nachhall mit großem Predelay hinzugefügt wird. Es wirkt immer noch direkt, aber nun kommt die Illusion eines großen Raums hinzu. Genau so, wie wenn wir in einer Kirche uns mit jemandem unterhalten, der dicht neben uns steht. Das Gehirn (re)konstruiert den Höreindruck einer Aufnahme nach den schon gemachten Vorerfahrungen.
     
  18. nasi_goreng

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    Erstellt: 18.10.20   #18
    Ich glaub du liest die Beiträge von anderen gar nicht richtig.:nix:
     
  19. LoboMix

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    Erstellt: 18.10.20   #19
    @nasi_goreng, im Allgemeinen lese ich die Threads und die Beiträge darin vollständig, zu denen ich etwas schreibe.
    Das muss aber nicht heißen, dass ich mitunter nicht doch etwas überlese oder etwas falsch verstehe.
    Ich bitte deshalb um detailliertere Aufklärung, damit ich deinen Einwand nachvollziehen kann.

    Nachtrag:
    Ich gehe noch mal auf deinen Post #16 ein.
    Akustisch und mathematisch ist der Zusammenhang zwar korrekt, dass mit zunehmender Entfernung zur Schallquelle der zeitliche Abstand zwischen dem Eintreffen des Direktschalls und der Reflexionen kürzer wird.
    Deine Schlussfolgerung daraus:
    "Somit kannst Du durch Einstellung des Predelays am Hallgerät den empfundenen Abstand zur Schallquelle künstlich simulieren." kann aber in Verbindung mit den Erläuterungen davor:
    "Je näher Du an der Schallquelle bist, desto früher erreicht Dich der Direktschall und desto später die Reflexion (Predelay länger)
    Je weiter Du von der Schallquelle weg bist, desto kleiner ist der zeitliche Unterschied zwischen Direktschall und Reflexion (Predelay kürzer)."

    den Eindruck hervorrufen, dass ein größeres Predelay einen kleineren Raumeindruck erzeugen müsste als ein kürzeres Predelay und entsprechend umgekehrt (so verstehe ich jedenfalls diese Schlussfolgerungen).

    Das trifft aber so nicht zu. Denn das Gehör nutzt die Anfangszeitlücke vornehmlich, um die Gößenkategorie des Raumes akustisch zu erfassen. Dass diese sich innerhalb eines gegebenen Raums mit zunehmender Entfernung zur Schallquelle wieder verkleinert, ändert nichts am Eindruck der Größe dieses konkreten Raums. Denn das Gehör wertet zudem noch weitere Parameter aus, wie z.B. die Klangfarbe des Nachhalls, vor allem auch dessen Einfallsrichtungen.
    Das Predelay ist in einem kleinen Raum immer kleiner als in einem großen Raum bei jeweils gleicher Entfernung zur Schallquelle. Der erwähnte Effekt, dass das Predelay kürzer wird wenn man sich von der Schallquelle entfernt, macht diesen Raum vom Klangeindruck her mitnichten kleiner. Gleichzeitig wird nämlich der Direktschall immer leiser im Verhältnis zum Nachhall, die Klangfarbe des Halls ändert sich und es kommen noch mehr relevante Reflexionen aus anderen Richtungen dazu.

    Für den Entfernungseindruck wertet das Gehirn vorwiegend das Pegelverhätnis zwischen Direktschall und Nachhall aus.
    Es stimmt allerdings, dass die Zumischung eines leisen Nachhalls zu einem ansonsten sehr trockenen, direkten Signal den Eindruck von Nähe nicht zerstört, solange der Pegel des Direktsignals groß genug bleibt im Verhältnis zum Hall.

    Die Verarbeitung der von den Ohren kommenden Schallsignale im Hörzentrum ist sehr komplex, da das Gehirn das Gehörte stets interpretiert und dazu viele verschiedene Parameter auswertet, wozu es noch die unbewussten und bewussten Hörerfahrungen hinzu zieht.
     
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  20. ThisErik

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    Erstellt: 18.10.20   #20
    LoboMix Ausführungen sind eine gute und umfangreiche Erklärung in Sachen Ton, Schall im Raum und den Konsequenzen für Warnehmung oder Aufzeichnung.
    Danke dafür..


    dies halte ich für recht Aussagekräftig zu den Anfangs gestellten Fragen:

     
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