Probleme bei den Vocals

[dodl]

Hallo,

Schon wieder eine Frage, die sich fuer mich so uebers Wochenende ergeben hat...

Normalerweise misch ich eher die flotte und laute Schiene, bediene mittlerweile aber immer oefter auch etwas ruhigere und unplugged Sachen.
Und hier hab ich nun Probleme die Vocals vernuenftig rueberzubringen.

Beispiel: Ich hab eine wirklich gute Saengerin, die auch ansatzweise versucht mit dem Mic korrekt zu hantieren, so ganz klappts aber noch nicht.
Jedenfalls singt sie eine ruhige Passage, ich krieg natuerlich am 58er und noch mehr am Beta58 wahnsinnig viel Grundton, weil sie ganz nah dran ist. Vocals werden deshalb schwer verstaendlich weil viel zu "dick". Koennte ich raus EQ'en, bloss, kurz darauf kommt eine laute Passage. Und dann wirds natuerlich sofort duenner, bzw, haette ich am Channel EQ rausgezogen, waers schon zu bissig.
Was tun? Mit Multiband Kompressor experimentieren?
Gleiches gilt ja fuer Ansagen zwischen den Songs. Grad klang es im Song gut, ich bin noch beschaeftigt schnell den Hall wegzudrehen (klingt immer furchtbar peinlich, wenn Ansagen in Hallfahnen untergehen) und jetzt redet der Sänger/die Saengerin da gemuetlich rein. Es wird wieder sehr Grundton betont, natuerlich auch viel leiser.
Man versteht sehr schlecht.
Oft erleb ich dass da garnix gemacht wird, weil der Techniker meint, es sei Aufgabe des Saengers, dass er entsprechend ins Mic spricht.
Ich wuerd zumindest gern versuchen in solchen Faellen ein bissl nachzuhelfen, kann zwar etwas fuer die Lautstärke tun, aber doch nicht ununterbrochen am EQ pfriemeln. Schon garnicht wenn ich die Songs nicht kenne.

Deshalb die Idee, die ich aber grad nicht ausprobieren kann - am Multibandkompressor den Bereich der mir durch den nahbesprechungseffekt zu heftig wird, ab einem gewissen Level massiv zu komprimieren und den output gain in dem bereich abzusenken. Also alles was einen gewissen Schwellwert ueberschreitet automatisch abzusenken. Ein Dyn EQ via Multibandkompression also.
Schon mal jemand ausprobiert?

danke
martin

 

[deschek]

Hi, Martin,

ja, Multibandkompression bietet ne Menge vorteile, nicht nur für diese Anwendung - ist aber halt in der Anwendung alles andere als trivial. Du wirst, wenn du damit anfängst, doch einige Versuche brauchen, bis du das gewünschte Ergebnis erzielst.

Von "massiver Kompression" halte ich persönlich aber eher wenig und für dein Problem heißt das ja auch nur, das zwar der Pegel weniger wird, das Signal aber untenrum dichter und undefinierter wird. Da wäre ein echter dynamischer EQ (wie ihn viele Luatsprechermanagments/Controller bieten) sicher viel besser als eine entsprechende Kompression.

Für von dir beschriebene Ansagen-Probleme lege ich mir übrigens einfach den Kanal ein zweites Mal am Pult auf - anderes Gain, anderer EQ, ohne Effekt - dann wird einfach umgeschaltet oder "umgefadet", fertig!

Ähnliches geht auch zur Not im Gesang, beide Kanäle offen lassen, unterschiedliches Eqing, Monitor nur über einen Kanal und dann die Gewichtung je nach Passage und Tonalität verschieben - gerade wenn du Programm und Sängerin kennst, durchaus gut handhabbar.
Nachteil hierbei können durch das Eqing bedingte Phasenschweinereien sein, die sich aber normalerweise im Griff kriegen lassen sollten, naja, und man muß halt konzentriert bei der Arbeit sein - aber das sollte man ja sowieso...
Vorteil: kein Extra-Gerät nötig, kein umfangreiches Set-Up...

ciao, Deschek

 

[Campfire]

ich muss gestehen, die ansagen lasse ich (bis auf ev. Effekt absenken oder abschalten und etwas lauter machen) so wie es für den Gesang passt. Habe aber das Glück dass es bei den Sängern meiner festen Band sehr gut funktioniert, da die auch die Ansagen laut und gut verständlich bringen.
Was Eqing angeht: ich bin insgesamt kein Fan des SM 58......
wenn die Sänger eher Dynamisch agieren und mit dem Mikroabstand arbeiten würde ich auf ein Mikro mit einem weniger stark ausgeprägten Nahbesprechungseffekt setzen (wenn die Band eher leise ist...), das auch bei weiter entfernter ansprache nicht gleich zu dünn wird.

Ansonsten: ich nehme bei Gesang häufig zuerst das "Gewummer" raus (Bässe und Lowmids), anschließend eher schmalbandig die "Kreischfrequenz" (je nach Mikro/Anlage/Sänger).
Es gibt übrigens auch bei Mikros stellen an denen es unsauber klingen kann, das bekommt man dann nur mit absenkung in diesem Bereich weg, aber dann wirds oft zu dumpf....

Nochmal zusammengefasst: ich würde mal ein paar Mikros ausprobieren, macht aus meiner Sicht mehr Sinn als Multiband-Kompression.

Meine Empfehlungen (in höchstem Maße Subjektiv natürlich):
Shure SM 58 (hast ja schon): für eher nicht so 100%ige Sänger, oder wenn genau dieser Sound gefragt ist, also Blues, Coverrock oder so, wenn man kreischen rausnehmen will wirds öfter etwas Dumpf
AKG C535: bei eher Leiser Band, funktioniert auch bei größerem Mikroabstand, besser Klar zu bekommen ohne dass es Kreischig klingt, kann voll klingen ohne dass es Rummulmt, aber viel übersprechen, Overheads braucht man dann vermutlich keine mehr.....
Audix OM7: Mein persöhnlicher Liebling, reines Nahbesprechungsmikro, klingt aber auch sehr nah besprochen nicht mulmig, sehr wenig Übersprechen vom Rest der Band, sehr Rückkopplungsfest, sehr gute Sprachverständlichkeit, Kreischen lässt sich gut rausnehmen ohne dass es mulmig wird....
eher Tendenz zu nem etwas Dünneren Sound, wenn man ein Stück weit weg geht ist man sofort "weg" und das was dann noch ankommt ist sehr dünn.

 

[Boerx]

Campfire hat das Meiste gesagt.

Du kannst bei Vocals problemlos unter 125Hz alles abschneiden, bei Bedarf hier auch noch weiter oben ansetzten.
Wenn man wirklich ein bisschen mehr Sprachverständlichkeit braucht kann man auch mal 3-6db irgendwo zwischen 6 un 10khz anheben. Aber eher vorsichtig. Generell ist ein Absenken der mumpfigen stellen eher sinnvoll.

ich denke eher nicht, dass Multiband-Kompression dein Problem lösen wird, dann eher der Sängerin sagen, dass sie bei leisen Stellen einfach einen gewissen Mindestabstand halten soll und entsprechend gainen. Der Kompressor könnte dann dabei helfen, dass sie bei lauten Passagen nicht soweit weg muss, dann hast du den Spielraum etwas eingegrenzt

 

[dodl]

Morgen,

Naja, lowcut hab ich ohnehin drin, teilweise auch deutlich hoeher als ueblich und auch in der Oktave zwischen 300 und 600Hz zieh ich gern (das bekannte Yammi Digipult "Problem").

Es klappt im Prinzip ja auch, bloss aendert sich der Sound natuerlich drastisch wenn Saenger zwischen leise/laut wechseln.
Was ich grad vorhin eq'ed habe passt dann natuerlich nimmer.

Verschiedene Mic's testen ist auch eine heikle Sache. Bin ich der einzige, der immer Saenger hat, die an den Supernieren gezielt vorbeisingen?
Also Niere muss schon sein.
Und den Saengern sagen, dass sie in irgendeiner Form an der Mictechnik arbeiten sollen?
1000xprobiert, 1000x is nix passiert
Comp auf Vox hab ich eigentlich immer im kanal, bis auf einen Act, der das beherrscht.

Ich werd den Dyna EQ probieren, der scheint ab einem bestimmten Schwellwert ohne Kompression zu ziehen. Das waer nett und ich muesst mir nur ein paar Presets abspeichern. Mit 32 Kanaelen (28 Mic) bin ich auch nicht wirklich so reich bestueckt, dass ich fuer Vocals je 2 Kanaele opfern koennte.

danke
martin

 

[paulsn]

zustimmung zu dem, was gesagt wurde.

aber meiner meinung nach darf man, gerade wenn man es mit keinen voll professionellen musikern zu tun hat, auch etwas unterstützend eingreifen. will sagen: zwischen soundcheck und doors-open kann man sich ja mal 5 minuten mit der sängerin hinsetzen und ihr ein paar tipps geben, worauf sie besser achten sollte. die meisten sind da recht froh wenn man ihnen das mal genau erklärt und versuchen das dann auch auf kurz oder lang umzusetzen.

multibandkompressor auf den vocals kann unter umständen seeeehr ekelhaft werden, gerade eben wenn viel dynamik im spiel is (wie eben bei ansagen/volles rohr singen). da entstehen klangfärbungen die einfach furchtbar sind, wenn man nicht schon gut vorkomprimiert in das gerät rein fährt. hab ich einmal gemacht, und dann auch gleich wieder abgehakt. vor allem auf kleineren bühnen in kombination mit lauten bands hat man sich da schnell die feedbackgrenze zu weit hoch komprimiert.

die version mit 2 kanälen mit unterschiedlichem EQing und kompression find ich da eindeutig erhaben und funktionaler.

mischst du bei der dame analog oder digital?


edit: sorry, da bist' mir bei ein paar punkten zuvor gekommen

 

[dodl]

Hallo,

Gemischt wird alles digital, Comps wie gesagt eigentlich auch gern auf den Vocs. Ich find das nicht uebel und Feedbackprobleme kann ich ausschliessen, indem ich einfach nen Comp aus dem Effektpool nehme. Dann hab ich den Comp nicht am Insert (damit auch nicht auf den monitoren). OK, indoors in kleinen Locations bringt das auch nix, da muss er halt wegbleiben. Aber sonst hab ich auf der Front gerade bei den Vocs ganz gern zumindest die gröbsten Spitzen ein bissl weggebuegelt.

Ich versuch mal den dyn EQ. Dann stellt sich die Frage nach MB Kompression garnicht, falls das funktioniert. Kostet mich nen Aux, aber den verschmerz ich glaub ich leichter als einen Kanalzug
Hier gehts ja eigentlich drum, dass ich gern überschiessende lowmids weg haette, wenn der Nahbesprechungseffekt zu arg wird. Der MB Comp war da mein erster Gedanke, dass ich nen dyn. EQ auch habe, wusste ich ja noch garnicht

Zum Theoriestündchen mit den Saengern - ich hab da unter anderem welche, die sind so eingeraucht, dass sie sich mit der Nase am Beta58 "festhalten" und dann schräg unten vorbei singen....
Grad vorhin hab ich zwar den Kauf zweier C535 beschlossen, aber auch da gibts Grenzen, wer die bekommt und wer nicht

cu
martin

 

[livebox]

[...] und auch in der Oktave zwischen 300 und 600Hz zieh ich gern (das bekannte Yammi Digipult "Problem").

Davon hab ich noch gar nichts gehört! Erzähl mal?
Bitte

MfG, livebox

 

[dodl]

Hallo,

Hab mich missverstaendlich ausgedrueckt. Es ist ja eigentlich eher ein 01V, 01V96 Problem.
Ich hab mich lang gewundert, warum ich auf der Kiste (schon am alten 01V), faktisch 2 von den para EQ's fuer Tiefmitten Mulm vergeigen muss. Klar, einer geht mir schon fuern lowcut drauf, sollten zumindest 2 Mitten und 1x high ueberbleiben. tatsaechlich brauch ich zumindest bei den Vocs auch noch die lowmids. So hoch kann ich den lowcut nicht laufen lassen, shelf geht bisweilen, aber der Regelfall ist eher, dass 2 Baender fuer low und lowmid mit wiederkehrender Einstellung draufgehen.

Nachdem ich da Anfangs unsicher war, ob ich nicht was falsch amche, war ich ganz froh, dass das Problem bekannt ist und auch echte Cracks das gleiche Problem haben.

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=58036&highlight=01v96+tiefmitten

Habs nie gemessen, im Thread gabs glaub ich auch nie ein konkretes Ergebnis, ist auch egal, es laesst sich so auch arbeiten. Allerdings neige ich speziell indoors fast dazu etwas hoeher einzugreifen als im obigen Thread beschrieben.

cu
martin

 

[RaumKlang]

Deshalb die Idee, die ich aber grad nicht ausprobieren kann - am Multibandkompressor den Bereich der mir durch den nahbesprechungseffekt zu heftig wird, ab einem gewissen Level massiv zu komprimieren und den output gain in dem bereich abzusenken. Also alles was einen gewissen Schwellwert ueberschreitet automatisch abzusenken. Ein Dyn EQ via Multibandkompression also.
Schon mal jemand ausprobiert?

Was Du probieren kannst, ist eine Bandkompression der entsprechenden Bereiche und eine zusätzliche Kompression z.B. in einer Subgruppe (um Kompressoren zu sparen).

Für meine Begriffe neigt gerade das 58er zu Mumpf (der sprichwörtliche Wollsocken im Mund), weshalb ich da recht radikal EQe: Low-Cut, Low-Shelf ein paar dB raus, 250Hz absenken, 10kHz rein.
Im Gegensatz dazu braucht ein Beta 87 nur einen Low-Cut und allenfalls noch einen sanften Eingriff beim Low-Shelf.

Das Beta 58 funktioniert mit einigen Stimmen deutlich besser als ein SM58, neigt aber für meine Begriffe gerade bei Frauenstimmen mit ausgeprägtem "Sänger-Formant" zu einem kreischigen Sound in den oberen Mitten ("Kreissäge").

Zwickmühle: Viele Sängerinnen (ja, vor allem die weibliche Fraktion ist davon betroffen) orientieren sich bei ihrer Mikrofon-"Technik" an live-Performances von "Brüllaffen" (ich nenne besser keine Namen), die ihr Mikrofon zu Showzwecken(?) bei lauten Passagen meterweit vom Mund wegreißen.

Das Problem dabei ist Dir ja schon selbst aufgefallen: Je weiter weg, desto spitzer (und gleichzeitig untenrum dünner) wird der Sound. Nötig wären vielleicht ~5, maximal 10cm Abstand bei lauteren Stellen, um den Pegel halbwegs im Zaum zu halten - ansonsten ist Nahbesprechung angesagt, auf die man dann auch passend EQen kann.
Ich hoffe ja immer darauf, dass die Mädels das spätestens dann merken, wenn sie sich auf dem Monitor trotz lauter Stelle auf einmal nicht mehr hören - klappt aber auch nicht immer.
Bei von mir "trainierten" Sängerinnen funktioniert o.g. EQing in Verbindung mit einem (analogen) Kompressor einer gewissen Güteklasse prima bei hoher Sprachverständlichkeit auch in Ansagen und mit wenig Problemen bei lauten/hohen Passagen.

Unsere Sängerin bei "Stimmt so!" hat einen sehr ausgeprägten Sänger-Formant um 3kHz und singt _sehr_ dynamisch. Da hilft nur relativ beherztes Komprimieren und ein flinker Finger am Kanal-EQ, der im oberen Mittenband bei ca. 3kHz steht und bei entsprechenden Passagen eben mal um ein paar dB abgesenkt werden muß.
1:4 bis 1:6 komprimieren bei relativ hoch angesetztem Threshold, so dass nur die Spitzen etwas gebügelt werden, hilft.
Und meine Taktik der Gruppenkompression, was automagisch den Einsatzpunkt der Kompression verschiebt, wenn man den Kanal stärker in die Gruppe fährt (praktisch für Ansagen und leise klamotten). Abgesehen davon wird dabei der Monitor-Send nicht komprimiert.