Probleme mit Feedback im Proberaum

von Swen, 08.06.08.

  1. Swen

    Swen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.08   #1
    Wir haben eigentlich schon immer ein Problem mit Feedback über´s Mikro. Da wir aber bis jetzt keinen Sänger hatten, war das auch egal. Nun sieht die Sache jedoch etwas anders aus, da sich mal wieder jemand vorstellen kann bei uns den Gesangsposten zu übernehmen. Was die Stellung der PA-Boxen angeht, so sind diese zur Zeit hinter dem Schlagzeug auf Ständern positioniert. Wir hatten es aber auch schon mal probiert diese genau gegenüber auf die andere Seite des Raumes zu stellen, was aber an dem Problem nichts änderte. Unsere beiden Gitarrenverstärker stehen alle auf einer Seiten, im rechten Winkel zum Schlagzeug. Anders können wir die leider nicht stellen, da sich sonst die andere Band, die mit uns den Raum teilt, beschwert. Als PA-Anlage haben wir ein 12-Spuren Yamaha Mischpult, ein QSC USA 850 Verstärker (2 x 425 Watt an 4 Ohm). Mit Amps dieser Firma habe ich bis jetzt immer gute Erfahrungen gemacht, da sie immer sehr zuverlässig arbeiteten. Als Boxen haben wir zum einen 2 Thomann Boxen, in denen jetzt aber Emince Beta 12LT Speaker drin sind und zwei Peavey Pro-12 Messenger. Beides sind sicherlich nicht die idealen Boxen, aber bis jetzt brauchten wir die auch nur äußerst selten. Jedenfalls spielt es keine Rolle, welcher der Boxen wir anschließen, es fängt immer an durchs Mikro zu pfeifen und das weit bevor wir die notwendige Lautstärke erreicht haben. Also Mikros haben wir ein Sennheiser E-865, ein AKG D-3800 MS und ein Shure SM-58 ausprobiert. Die Unterschiede beim Feedback waren leider nur minimal. Etwas Hilfe brachte dann ein Behringer Feedbackdestroyer, aber leider auch nicht ausreichend. Meine Frage ist nun, was wir ändern können. Was die Raumstellung angeht, können wir leider nur die PA-Boxen an eine andere Stelle stehen. Würde es vielleicht Sinn machen, noch einen Verstärker an das Mischpult anzuschließen um die Anlage mit 4 Boxen zu betreiben? Zur Zeit haben wir es ja immer nur mit 2 Boxen versucht.
    Danke schon mal im Voraus.
     
  2. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.06.08   #2
  3. Swen

    Swen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.08   #3
    Vielen Dank für den Hinweis, allerdings bringt mich das nicht wirklich weiter. Wir haben es auch mit der Stellung wie in Deiner ersten Skizze probiert, nur dass die Gitarrenamps auf einer Seite stehen. Diese war auch die wo wir das wenigste Feedback erhalten haben (außer der Sänger stand draußen ;-). Das Schlagzeug steht auf einem Teppich, unsere Wände sind mit in Falten gelegten Stoff abgehängt. Die Decke in unserem PR, der mal ein Büro war ist mit Gipsplatten abgehängt, sie ist also relativ niedrig. Das Problem ist auch bei uns, dass der Schalgzeuger die Lautstärke vorgibt. Die Toms und des Bassdrum sind gedämpft und auch viel leiser als die Becken, was nicht unbedingt gut ist, da so viel verloren geht, aber es ist halt etwas leiser. Andererseits war ich oft bei einigen anderen Bands zur Probe, die lauter waren als wir und kein Problem mit dem Feedback übers Mikro hatten. Wir haben das Problem mit dem Feedback auch nur über´s Mikro. Wenn wir mal für Aufnahmen alle Instrumente abgenommen haben und für den Drummer einen Monitor hingestellt hatte, gab es keine Probleme damit. An unserem Mischpult können wir pro Kanal nur Höhen, Mitten, Tiefen ändern. Einen Equalizer für die einzelnen Frequenzen hat es leider nicht. Das wäre also schon mal ein Ansatzpunkt. Ob es ausreichen würde, wäre da noch die Fragen, denn jetzt ein anderes Mischpult kaufen bringt ja auch nicht viel, wenn sich die Situation dadurch nicht erheblich verbessert.
     
  4. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 08.06.08   #4
    Ansatzpunkte:

    1. Lautere Band hat kein Problem mit Feedback über diese Anlage.
    Das bringt mich zu dem Schluß, daß deren Sänger einfach mehr abliefert als der Eure. Laut singen und nah ran heisst das Rezept. Außerdem das Mikro ordentlich halten (also z.B. nicht den Korb zuhalten, auch wenn's noch so cool aussieht...) und nicht rumhampeln.

    Zudem sollte man sich auch über die Sounds der Instrumente und das Arrangement Gedanken machen. Man muß Platz für die Stimme lassen, vor allem im Bereich der Konsonanten. Verzerrte Stromgitarre mit ordentlich Zähnen (also viel Pegel zwischen 2-4 kHz) macht's dem Gesang enorm schwer. Weniger Gain, Sound dünner machen und einfach Luft im Arrangement lassen.

    2. Feedback-Destroyer bringt teilweisen Erfolg.
    Was heisst das genau? Läuft der auf Auto oder manuell gesetzte Filter? Killt er nun Feedbacks oder nicht? Wann treten neue Probleme auf?

    3. Nicht die Drums, sondern der Gesang gibt den Pegel vor!
    In der Enge des Proberaumes erreicht man so oder so die Feedback-Grenzen früh. Also muß der Weg dahin gehen, zwar eine Optimierung der Gesangssituation vorzunehmen, aber letztlich alles andere dem Gesang unterzuordnen. Es gibt Schlagzeugunterricht; man kann darauf hinarbeiten, auch leise zu grooven. Es gibt Rods, es gibt leiseres Blech.

    4. In Sachen Optimierung würde ich mal dahin Versuche unternehmen, nicht den kompletten Raum mit zwei Gesangsboxen zu beschallen, sondern mit vier und die nah an die Musikanten ran. Sofern möglich, als Wedge vor die Füße legen. Unter Umständen braucht man nicht mal gleich einen zweiten Verstärker, sondern hängt immer zwei identische Boxen an eine Seite der vorhandenen Endstufe. Hierzu mal nachsehen, was die Minimalimpedanz der Endstufe ist...



    domg
     
  5. Swen

    Swen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.08   #5
    Hallo Der Onk,

    erst mal vielen Dank für Deine Antwort. Andere Bands auße die, die sich mit uns den Proberaum teilt, haben noch nicht über unsere Anlage gespielt. Ich war in deren Proberäumen. Rumhampel kann unserer Sänger zur Zeit noch nicht, da er die Songs und die Texte noch nicht drin hat.
    Den Feedbackdestroyer haben wir Frequenzen suchen lassen. Ohne ihn pfeift es eher, sprich bei geringerer Lautstärke. Ich denke, unser Schlagzeuger muß sich vielleicht noch ein paar Gedanken machen, wie er leiser werden bzw. spielen kann, denn zur Zeit richten wir uns einzig allein nach seiner Lautstärker, da er leider der Lauteste in der Band ist. Unser Amp hat nur zwei Ausgänge und in der Bedienungsanleitung steht etwas von 4 und 8 Ohm. 4 Boxen, vor allem wie unsere (Peavey 4 Ohm und Emince LT 8 Ohm) sollten wir da vermutlich nicht gemeinsam dran schließen.
     
  6. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 09.06.08   #6
    100% zustimmung + kleine ergänzung: euer sänger soll bitte nicht anfangen zu "pressen" um mehr lautstärke zu erzielen. das schadet nicht nur der qualität des gesangs sondern auch seinen stimmbändern ;-)

    dem ersten punkt stimm ich zu.
    beim 2. (dünner) kann man geteilter meinung sein. im proberaum gibts eine einfache lösung: master leiser und zum feedback holen, rann an die box. live gibts ja eqs, da schaffst du dir den platz für gesang

    meine meinung ist: finger weg von "destroyern". ich kenn keinen funktionierenden, von der qualität des verbleibenden sounds mal abgesehen ;-) ist ja auch kein wunder, wenn man über das prinzip nachdenkt: 1. analyse der eingangssignals, 2. wenn über einen ZEITRAUM x eine freuquenz nach regelwerk als schlecht erkannt wird, 3. diese frequenz mittels eq absenken. diese ganzen schritte brauchen halt zeit.
    wenn du nur manuelen modus oder die werte des "auto suchlaufs" verwendest, kann du einen normalen analogen 30bander verwenden. was eh meine empfehlung ist. einen der auch das macht, was dran steht findet man deutlich unter 500eus.

    teil 1 kann ich nicht zustimmen. hab live genügend schlechte erfahrungen mit "leisen" schlagzeugern gemacht. die konnten leider nicht von leise (proberaum) auf laut (live) umschalten. aus den drums kam dann kein druck und keine dynamik mehr raus. meine erfahrung ist, die meisten schlagzeuge klingen erst ab einer gewissen eingesetzten energie. hier hilft auch stimmen nur begrenzt.
    da plädier ich echt für deine 2. variante (schlagzeug dämpfen).

    legt dem sänger die eine box als wedge vor die füße. die andere so stellen, daß saitenzupfer und drums was hören. vermeidet die direkte "beschallung" der frontseite des mics. 3./4. ist eine variante, wahrscheinlich mit sinnvollem eq und guter einstellung dessen aber nicht nötig.
    thema impendanz: schließ die peavey 4ohm an den einen kanal des amps und die 2 8ohm an den anderen. dann paßt es.

    das soll als senf erstmal reichen, bis dahin humi
     
  7. Swen

    Swen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.08   #7
    Gibt es keine Probleme, wenn wir eine 4 Ohm Box und 2 8 Ohmer an den Amp schließen? Wir müßten dann ja die ein 4 Ohm an den einen Ausgang und die 2 8 Ohmer an den anderen Ausgang anschließen.
     
  8. der onk

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    Erstellt: 09.06.08   #8
    Die zwei 8Ohm Boxen kommen zusammen ja auch auf 4Ohm Gesamtimpedanz. Also beide Ausgänge des Verstärkers gleich hoch belastet. Selbigem wäre es aber auch egal, wenn an einem Ausgang vier und am anderen acht Ohm hingen.


    domg
     
  9. Haensi

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    Erstellt: 10.06.08   #9
    Die Vorschläge kann man nur zum Teil so stehen lassen.
    - ok, leises Spielen lässt sich üben. Das funktioniert aber nur bis zu einem gewissen Punkt und gewissem Equipment. Wenn ich Toms, die mit doppellagigem Fell gespannt sind, nur streichle, kommt nur ein "Plöff" raus und kein satter Sound.
    - dünneres Blech kann man im Prinzip machen. Es spricht leichter an (vor allem Crashes). Sie klingen halt auch ganz anders (i. d. R. dunkler als dicke - das ändert halt auch den Gesamtsound). Bei manchen Musikrichtungen (Metal, Hardrock etc. ) möchte man aber gerade helleren Beckensound.
    - das mit Rods ist, mit Verlaub, vollkommener Käse. Der Sound von Sticks und Rods sind zwei Paar Schuhe. Ist in etwa so ein Unterschied, wie wenn ich ein und dasselbe Stück mit verzerrter Gibson Paula oder mit einer 12-saitigen Martin-Akustikgitarre spiele.
     
  10. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 10.06.08   #10
    Das bringt uns zu der grundsätzlichen Frage, ob man zum Proben den "amtlichen" Auftritts-Sound braucht, denn der Gesang kriegt den ja im Proberaum auch nie. Letztlich muß da jede Band selbst entscheiden, ob der Sound wichtiger ist oder der Gesang gut hörbar sein soll.

    Was spricht gegen einen Proberaum-Drumkit, der halt dann z.B. keine hellen Becken hat?


    domg
     
  11. Haensi

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    Erstellt: 12.06.08   #11

    So gesehen stimmt schon was du sagst, Proberaum-Sound und Bühnensound sind zwei Paar Schuhe.
    Bei der Probe ist ja nicht der Sound das entscheidende Merkmal, sondern wohl eher der Ablauf der Songs. Es sollte schon nach was klingen, aber die Bühne ist doch eine andere Baustelle.
    Rods und Sticks kann man aber wirklich nicht vergleichen. Schon spieltechnisch ist da ein kleiner Unterschied (ist aber eher ein Drummer-spezifisches Thema)
     
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