Projekt Silvestrov

von klangtaucher, 04.04.16.

  1. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.16   #1
    Hommage an Valentin S.

    Angeregt durch die Aufgabe, ein einem Nachbarforum ein Rätsel zu formulieren, hier ein evtl. kurzfristig scheiternder Versuch, einige der kleinen Klavierstücke (ab ca. 2005) von Valentin Silvestrov auf das Akkordeon zu übertragen.

    Kontra:
    exzessiver Haltepedalgebrauch, auch über mehrere Harmonien hinweg,
    Agogik- und Dynamik-Spielanweisungen beanspruchen oft gleichviel, stellenweise mehr Raum als die Noten. Wer sich eine Vorstellung vom Notenbild machen möchte:
    http://www.stretta-music.com/search...in-bagatellen-op-1-5-2005-2006-nr-491833.html

    Pro:
    einfache, homophone Melodieführung
    Arpeggien sehr einfach, oft nur Quinte und Oktave, durch MII-Akkorde gut zu vertreten.
    Die Harmonien sind mit großer Unbefangenheit gesetzt, oft Terzverwandtschaften, die Akkorde meist nicht über Nonenakkorde hinaus gehend.
    Ich finde die Miniaturen spannend, da man mit einfachen Mitteln Arbeiten eines noch unter uns weilenden Komponisten spielen kann, der große Orchesterwerke in serieller und Zwölftonschreibweise geschaffen hat. Zwei seiner Bewunderer: Arvo Pärt, Sofia Gubaidulina.

    Zum Anfang zwei Stücke:

    https://soundcloud.com/werner-stoeckel/v-silvestrov-bagatelle-i-op-1-1
    https://soundcloud.com/werner-stoeckel/v-silvestrov-bagatelle-viii-op-3-1

    Wer's gerne in Farbe hätte:

    Bagatelle I, op. 1,1 YT
    Bagatelle VIII, op. 3,1 YT

    demnächst (hoffentlich) mehr - W.
     
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  2. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 04.04.16   #2
    Na - geht doch!!!
    :m_akk:

    Mit solchen Sachen begibt man sich in der Fachwelt natürlich auf gaaaanz dünnes Eis.
    Romantische Klavierstücke sind so ziemlich das letzte, was als Akkordeon Transkription akzeptiert wird.
    Klavier ist so ein völlig anderes Tonerzeugungskonzept ...

    1. Stimmen gegeneinander Absetzen ist sooo einfach am Klavier
    2. Sprünge werden durch das Pedal einfach
    3. gehaltene Töne verschwinden sanft und stören nicht die neuen Töne, die sich darüber setzen
    4. crescendo ist in jeder Stimme unabhängig möglich (siehe 1)

    Das und noch viel mehr liefert den Kritikern unschlagbare Argumente, dass eine Akkordeontranskription nie gut gelingen kann.
    Natürlich ist das alles richtig. In dem vorliegenden Fall kommt noch dazu, dass die Einzeltöne der linken Hand anderen Ersatzakkorden (MII) zusammengefasst werden (müssen) UND das alles elektronisch erzeugte Klänge sind.

    Na Gute Nacht ... denkbar schlechte Voraussetzungen.

    Und trotzdem: Das Grundsätzlichste an Musik ist mMn die Übertragung von Emotionen, dabei spielt es eine absolut untergeordnete Rolle mit welch eingeschränktem oder auch mit welch übertriebenem Werkzeug bzw mit welchen Kompromissen oder überragenden technischen Möglichkeiten man das erreicht. Fakt ist, dass Deine Version genau die gleiche ruhige, elegante, zarte verträumte Stimmung erzeugt, wie das Original. Allein vom Klang würde ich ein schönes Cassotto in der Melodie dem Klavierklang gegenüber den Vorzug geben. Auch von den gestalterischen Möglichkeiten denn es ist warm und weich und viel besser modulierbar als ein Klavierton - wenn man nur rechts und links besser trennen könnte.

    Dazu zwei Gedanken:
    1. auf einem akustischen Akkordeon hast Du ja verschiedene Möglichkeiten, mit halb gedrückten Knöpfen und durch Tonlängentricksereien ganz gut zu schummeln. Ein Crescendo in der Melodie muss solo bleiben, wenn die Begleitung davon unbeeindruckt bleiben soll. Aber wann und wie geht man aus der Begleitung heraus? Eben sanft und rechtzeitig loslassen. Die Spielräume sind doch recht groß, wenn man das nötige Gefühl dafür hat. Und Du hast es, das hört man deutlich!! Nur verwehrt das Roland eben genau diese sanften und feinen Übergänge von Nicht-Ton zu Ton oder von Ton zu Nicht - Ton.
    "Phaaaa", während der Melodiefahrt geht links eben nur an oder aus. Man kann das etwas abschwächen, indem man die Ballance mehr nach rechts verlagert.

    2. Aber andererseits hat Roland dafür zig Möglichkeiten, in den Sektionen verschiedene Dynamik-Verhalten anzuwenden. Allerdings nur, wenn man auch verschiedene Sounds verwendet. Am einfachsten wäre, Klaviersound mit Anschlagdynamik zu spielen. Das wirst Du aber nicht wollen - ist ja keine Herausforderung und stellt auch keine kreative Leistung dar. Dann kann man ja gleich ans Klavier.
    Aber zumindest kann man links sicher einen Sound finden, der weniger auf den Balg reagiert, als die rechte Hand. Wenn die Gewichte stellenweise anders verteilt werden müssen, kann man mit nem 2. Register links stärker gestalten ... ist ein bischen Arbeit, aber Üben ist auch Arbeit.

    Sorry, ich musste mal etwas ausholen, das sind einfach die naheliegenden Gedanken, die ich sofort ausprobieren würde.

    Ungeachtet dessen ist das wunderschöne Musik und klingt auch auf M II (und von Dir gespielt sowieso) sehr tief, sensibel, expressiv und hoch musikalisch!

    Eine schöne Idee! Danke dafür!
    :great:
     
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  3. klangtaucher

    klangtaucher Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.16   #3
    Mann, was für ein Beitrag, danke! Ich selbst hänge das längst nicht so hoch, aber es wäre ja schon unhöflich, darauf nicht angemessen zu antworten.
    Also: meine "Fachwelt" und meine "Kritiker" bestehen schlicht aus den Kolleg/inn/en dieses Forums. :great:
    Was Du über die Voraussetzungen für die die Umsetzungen schreibst, ist ja auch meine Überlegung.
    Mit Deinen sehr willkommenen Gedanken zur Optimierung der Bearbeitung triffst Du allerdings meinen schwächsten Punkt: meine (spiel)technischen Möglichkeiten und auch die fehlende Konsequenz (und Geduld), ein Optimum zu erzielen.
    Mein FR-8x führt so ein Art "Marvin":igitt:-Dasein (D. Adams "Per Anhalter ...", "Das Restaurant am Ende ..."). Orchestersounds benutze ich nicht und nur ein paar Akkordeonsounds, u.a. von der begabten Programmiererin Susanne Schnee ;). Anders gesagt, ich nutze es nur wie ein akustisches Akkordeon. Spielen hat Priorität, in der Regel vom Blatt, Gestaltung kommt zu kurz.
    Das ist 100 pro richtig, schließlich stellt man ja was öffentlich. Ein erster Schritt ist, die Bassseite weniger sensibel zu stellen als den Diskant (wenn das geht!). Vielleicht schon beim nächsten Stück? Ich bemühe mich!
    Da die Stücke offensichtlich gefallen, warum ausgerechnet Silvestrov? Mein Interesse wurde geweckt vor Jahren durch ein deutsch moderiertes Feature über Silvestrov. Interessant zu sehen, wie Kultur auch funktionieren kann. Online fnde ich nur eine englisch untertitelte Version.

    Grüße - Werner - und vielen Dank - an alle ...
     
  4. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 05.04.16   #4
    Sag, reizt es Dich nicht, die Sachen mal auf MIII zu probieren? Das liegt einen Klick weit entfernt ... Der dritte schwarze Knopf von oben :-))))

    Ich kann Dich aber auch verstehen, wenn nicht. Letztens habe ich Bluestone Alley aufschreiben müssen und schrieb zuerst MIII. Als ich dann merkte, was für ein Spagat das wird, reifte der Gedanke, es auch für MII zu schreiben.
    Es ist die selbe Situation wie bei Dir mit den Bagatellen: Eine homophone Melodie, recht einfache Akkorde, die sich durchaus mit MII darstellen lassen.

    Im Nachhinein muss ich sagen, spieltechnisch wird es auf MII jetzt nicht soo viel einfacher. Die großen MIII Griffe sind auf MII zwar kleiner, besonders weil eben nicht 3 sondern immer nur höchstens 2 Knöpfe gedrückt werden müssen, aber durch die Jazz-Harmonik und durch das Legato bleibt es trotzdem relativ artistisch.

    Vorteil MIII: interessantere und flexible Stimmführung. Nachteil ist die unverhältnismäßige Schwierigkeit durch das händisch nötige Sustain. Es fehlt einfach das gleichnamige Pedal, bei dem man sich nach Anschlagen der Taste sofort wieder davon lösen kann und bequem zur nächsten Taste geht.

    Vorteil MII: besseres Verständnis für die Harmonik, wird sicherer gespielt und gemerkt.
    Nachteil - Akkorde klingen etwas plump orgelig und könnten bei echten Instrumenten zu laut sein.


    Übrigens, mein Vorschlag zur Suspendierung einzelner Akkordtöne wurde beim neuen Bugari-Evo umgesetzt. Man kann nun jeweils einen der drei Akkordtöne ausschalten. So wird es möglich, übermäßige, oder sus Akkorde sauber zu spielen. Ich weiß aber leider noch nicht, wie flexibel die Umschaltung ist und wie praktisch sich das anfühlt.
    Nehmen wir an, es gibt Terz und Quinte im Akkord. Dann hast Du bei C Dur E und G.
    Wenn Du jetzt C+5 willst, dann müsstest Du Cism-Akkord und C-Bass greifen... nicht gerade schön.
     
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  5. klangtaucher

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    Erstellt: 05.04.16   #5
    schon, schon, MIII ist so ein Projekt, das bei mir immer mal wieder auf "Wiedervorlage" steht :o. Wenn ich für jedes Stück 3 Wochen Zeit habe ...
    Bei den Bagatellen haben die Akkordbrechungen, wie ich es sehe, hauptsächlich die Aufgabe, den jeweiligen Takt harmonisch, aber auch zeitlich aufzufüllen. Nochmal zum Notenbild:
    http://www.stretta-music.com/search...in-bagatellen-op-1-5-2005-2006-nr-491833.html
    Beim Ansehen akkordeonfremder Notation hat man bei einiger Erfahrung sofort intuitiv eine Vorstellung der Umsetzung, vor allem schon mal gleich "lohnt" oder "lohnt nicht".
    Bei Silvestrov ist es nicht mein Ziel, möglichst akribisch beim Original zu bleiben. Vielmehr sollen die Stücke klingen, als seien sie für Akkordeon geschrieben. Dazu braucht es ein paar Freiheiten, die sich bei mehrmaligem Spielen von selbst einstellen. MII klingt für mich natürlicher.
    Was die Balance links/rechts betrifft, hast Du vollkommen recht. Leider kann man die Balgdynamik des Roland nur für das komplette Instrument einstellen.
    Desm - 2 Reihen "schöner" :D

    Danke für Dein Interesse und Deine Hilfe - Werner
     
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  6. Tobias_1973

    Tobias_1973 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.16   #6
    Hallo Klangtaucher,

    ich bin schlichtweg begeistert von Deinen Einspielungen! Ich kenne die Originale nicht, aber ich habe den Stücken sofort abgekauft, dass sie für Akkordeon sind, also hast Du aus meiner Sicht ganze Arbeit geleistet, eine stimmige Umsetzung zu realisieren. Was ist das eigentlich für ein schön klingendes Akkordeon?

    Viele Grüße,
    Tobias
     
  7. klangtaucher

    klangtaucher Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.16   #7
    Hallo Tobias,

    danke für Deine positive Einschätzung meiner Umsetzungen. Da bin ich doch gleich wieder motiviert! Ich finde diese Stücke halt reizvoller zu bearbeiten als, sagen wir mal Schubert-Tänze, die sich gleich vordergründig anbieten.

    Das "schön klingende Akkordeon" ist ein Roland Fr-8x, das ich versuche, so "akkordeonistisch" wie möglich zu verwenden.

    Grüße - Werner
     
  8. Tobias_1973

    Tobias_1973 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.16   #8
    Hallo Werner,

    das Ergebnis gibt Dir auf jeden Fall Recht! Tänze gibt es für das Akkordeon ja schon reichlich, aber Stücke wie die von Dir gewählten sind schon etwas besonders.

    Richtig toll. Ich habe so ein Instrument mal beim hiesigen Musikgeschäft ausprobiert. Auf Anhieb klang das bei mir erst Mal richtig übel. Ich habe irgendwie keinerlei Kontrolle über die Lautstärke/Balg bekommen. Von daher finde ich das Ergbnis hier faszinierend.

    Viele Grüße,
    Tobias
     
  9. klangtaucher

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    Erstellt: 12.04.16   #9
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  10. Tobias_1973

    Tobias_1973 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.16   #10
    Wunderschönes Stück und richtig tolle Harmonik! Solche Musik mag ich sehr! Spielst Du die Stücke frei nach der Klavierpartitur, oder arbeitest Du Noten dazu aus?

    Viele Grüße,
    Tobias
     
  11. klangtaucher

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    Erstellt: 12.04.16   #11
    das ist Teil der "challenge": keine Notizen, keine Bezifferung o.ä.
    Einerseits Bequemlichkeit, zudem fällt mir Lesen leichter als Spielen ...:whistle:
     
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  12. Tobias_1973

    Tobias_1973 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.16   #12
    Schade - sonst hätte ich Interesse an einer Kopie angemeldet. :-) Aber dafür Respekt: tolle Sachen, die da "aus dem Stehgreif" entstehen! Freie Interpretation und freie Improvisation habe ich schon immer bewundert.

    Viele Grüße,
    Tobias
     
  13. klangtaucher

    klangtaucher Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.16   #13
    Was ich sagen wollte: ich schreibe halt nix in die Noten rein ...
    Vielleicht reden wir aneinander vorbei: ich spiele die Klaviernoten (mach dir selbst ein Bild: MusterLink im ersten Beitrag) auf dem Akkordeon. Diese Interpretation ist nicht so sehr frei, es ist auch keine Improvisation, ich versuche die Balance zu finden zwischen Originaltext und akkordeontypischer Setz- und Spielweise.
     
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  14. Tobias_1973

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    Erstellt: 13.04.16   #14
    Ich habe mir die Noten angeschaut: da fehlt mir im Bassteil noch deutlich die Übung/Orientierung, um so frei agieren zu können. Aber ich speichere mir die Noten auf jeden Fall ab - für später. :-)

    Viele Grüße,
    Tobias
     
  15. klangtaucher

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    Erstellt: 14.04.16   #15
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  16. Tobias_1973

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    Erstellt: 14.04.16   #16
    Auch das ein richtig schönes Stück - erinnert teilweise an Paul Hindemith. Der Anfang erinnert klanglich an eine Orgel. Sehr interessant und sehr schön!

    Viele Grüße,
    Tobias
     
  17. klangtaucher

    klangtaucher Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.16   #17
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  18. Tobias_1973

    Tobias_1973 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.16   #18
    Hallo Werner,

    sehr, sehr schön geworden! Mensch, mach Du Akkordeon-Partituren draus und versuche die irgendwo zu vertreiben. Ich finde die Stücke richtig klasse auf Akkordeon! Ist übrigens witzig, ich komponiere ja auch die ein oder andere Sache und bin grad an einem Stück dran, dass mit einem ähnlichen Dur/Moll-Wechsel arbeitet, wie am Anfang dieses Postludiums. :-)

    Viele Grüße,
    Tobias
     
  19. klangtaucher

    klangtaucher Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.16   #19
    schneller als gedacht, ist noch eins gelungen:
    Valentin Silvestrov - Bagatelle op. 4 Nr. 2
    https://soundcloud.com/werner-stoeckel/silvestrov-4-2

    das sechste in der Reihe - W.
    --- Beiträge zusammengefasst, 04.05.16 ---
    Hi Tobias, vielen Dank für die Begeisterung!
    das wäre sicher nicht einfach, Rechte und so, in diesem Falle bei Belajeff. Meister Silvestrov weilt ja auch noch unter uns, Anlass mal wieder auf dieses Feature hinzuweisen, schönes Beispiel, wie Kultur auch aussehen kann:

    leider nur mit englischen Untertiteln.
    um genau zu sein: der erste Akkord ist C-Dur, der zweite klingt zwar nach c-Moll, da aber ein As-Dur-Akkord drunter liegt, ist es As maj7.

    Grüße - Werner
     
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  20. Tobias_1973

    Tobias_1973 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.16   #20
    Man müsste nur in Erfahrung bringen, bei welchem Verlag seine Werke verlegt werden und dort anfragen mit einer Beispielpartitur. Wenn der Künstler kein "Hardliner" ist, der nur eine Klavierinterpretation akzeptiert, dürfte das nicht sooo schwierig werden wie man erwarten würde. Die Verwertungsrechte (GEMA, wenn es sowas für Russland überhaupt gibt) werden dann automatisch an den Komponisten abgeführt.

    Witzig - ich habe auch C-Dur am Anfang, dann aber As-Moll. ;-) Werde das Stück von mir mal bei Gelgenheit zeigen. Leider liegt es im Schwierigkeitsgrad etwas über meinem Niveau, das ich mal eben so bringen würde. Da muss ich noch etwas üben. Ich denke das Stück könnte Dir gefallen.

    Viele Grüße,
    Tobias

    P.S. Habe eben, angeregt durch Deine Stücke, auch mal eine Klavierpartitur-orientierte Transkription eingespielt und unter Hörproben eingestellt: Chick Corea's Crystal Silence.
     
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