Raum nutzen, Panning und co

von BlueChaoz, 06.09.07.

  1. BlueChaoz

    BlueChaoz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #1
    Hi Leute,

    mich interessiert folgende Frage:
    Wie kann ich ein Instrument weiter nach "hinten" legen? Ich meine hier jetzt nicht das Links und Rechts Pannen - Sondern wollte fragen, obs da noch andere Möglichkeiten gibt einen solchen Effekt zu erzielen?! Ein Instrument soll quasi "weiter weg" klingen aber nicht unbedingt viel leiser sein!

    Außerdem:
    Wieviel "Breite" braucht eigentlich eine Spur im Pan?
    Angenommen ich lege ne Gitarrenspur Links und Rechts auf -50 bzw 50! Wieviel Platz braucht diese Spur dann in dem Bereich?! Oder ist das wirklich nur eine punktuelle Wirkung?!
    Ich frage das, weil ich immer etwas Probleme habe die Gitarren (oder andere Instrumente) richtig zu pannen.. Mich würden die Abstände interessieren die man ggf. berücksichtigen sollte?! Damit das Instrument auf der Seite nicht erdrückt oder überfüllt wird?!

    Ich weiß nicht ob die Fragen jetzt so überhaupt Sinn machen ;) Aber ich stelle mir diese Fragen seit ein paar Tagen und wollte ma hören was ihr dazu zu sagen habt!

    Grüße
    Chaoz
     
  2. Wolf-107

    Wolf-107 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #2
    Stell dir einfach vor du stehst vor einer Bühne und schaust dir eine Band an, also Gitarre 1 und 2, Bass, Vocals, Schlagzeug und vielleicht noch ein keyboard.
    Und so Pannst du dann auch die einzelnen Elemente. (außer vlt. den Bass, den kannst du in der Mitte lassen). Den gesang und die Bassdrum auch.
    Die andern verteilst du so wie du sie vor dir siehst.

    Und zum "nach hinten kriegen": Das schafft man mit einem geschickten hall, dadurch kann es klingen als ob das Keyboard (z.B.) weiter hinten steht.
     
  3. BlueChaoz

    BlueChaoz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #3
    Hey Danke, die Idee mit dem Hall werd ich mal testen!

    Das mit dem Panning wusste ich schon, aber mich würde interessieren wieviel Raum die in dem Bereich dann einnehmen! Kann ich z.B. Links zwei Gitarren machen die ich bei -50 und -55 habe? Oder ist der Bereich zu dicht?! Das meine ich (Hier nen Extrembeispiel)!
     
  4. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 06.09.07   #4
    das kann nur dein Geschmack in Zusammenarbeit deiner Ohren entscheiden,


    ... wobei zu deinem Zahlenbeispiel würd ich aus dem Bauch sagen "ist zu eng" ;-)

    Blues zum Gruß
    Foxy
     
  5. BlueChaoz

    BlueChaoz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #5
    Genau jetz habt ihr verstanden was ich meinte :D

    Na Prima, also heißt es wieder: Probieren und immer wieder reinhören.. Ich wünschte es würde mal nen zauberrezept geben :D Alles in einen Topf, Knopf drücken=>Fertige CD Produktion ^^
     
  6. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 06.09.07   #6
    "knopf drücken" .... tja, dann brauchste einen Knopf für 2 Brett-Gitarren, dann einen für 4, für 6, für 2 Akkustische usw.

    Knopf drücken will aber doch niemand, gerade das Mischen, Rumprobieren, Verändern, wieder lauschen ... macht doch grad den Spaß an der Sache aus ?

    wegen deiner anderen Frage zu "vorne und hinten im Misch": les dich mal zum Thema Tiefenstaffelung ein.

    Gruß
     
  7. Wolf-107

    Wolf-107 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #7
    Würd auch sagen dass das zu eng ist.
    Hör dir mal einige alte (originale) Versionen von den Stones oder den beatles an, dort hört man sehr schön das Panning.
     
  8. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 06.09.07   #8
    Na ja, damals hat man auch aber etwas eigenwillig und extrem mit dem Stereopanaorma gespielt:D Ich hör gerade Hendrix "Foxy Lady", und da kommt der Gesang nur aus der rechten Box. Und bei "Break on Through" von den Doors sind Schlagzeug und Bass komplett links, Gitarre und Orgel komplett rechts. Wenn es damals schon Walkmans mit In-Ear-Kopfhörern gegeben hätte, die sich zwei Sitznachbarn im Bus teilen, hätte man die bestimmt mit einem Mono-Schalter ausgerüstet. Der fehlt den hutigen Geräten. Nur merken es die meisten wohl gar nicht...
     
  9. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 06.09.07   #9
    da braucht man in der Zeit gar nicht so weit zurück, dreht mal bei den älteren Deep Purple Sachen (70er) den linken Kanal weg, fehlt fast komplett die Orgel, dreht man nach rechts, ist die Gitarre weg (oder umgekehrt) ;)
     
  10. BlueChaoz

    BlueChaoz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #10
    Hi Leute,

    ja natürlich macht das ausprobieren viel Spaß! Keine Frage, daher beschäftige ich mich damit ja auch: Weil es mir Spaß macht! Was dabei rauskommt ist was anderes, hauptsache ich hab Freude :D (Wie egoistisch von mir :D)

    Ansonsten ist mir das schon klar mit dem Links rechts pannen.. Immer wieder schön wenn ich im Zug Beatles höre.. Linker stöpsel rein, Rechter stöpsel raus :D Hin und Her, Hin und Her :D Manchmal denken die Menschen auch: Der hat sie nicht mehr alle ;) Aber ich finds lustig sich das genau anzuhören!

    Thx soweit
     
  11. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.09.07   #11
    Wo du es grade ansprichst: Drums wurden da wohl nur mit zwei Overheads aufgenommen oder? Bei All along the watchtower etwa (von einer Best of-CD) fällt es sehr krass auf, dass bei den Drums überhaupt nix in der Mitte liegt. Es klingt fast so, als würden zwei Schlagzeuger exakt parallel spielen und wären hart nach links und rechts gepannt. Es ist schon ein Stereoeffekt vorhanden (bei den Becken merkt mans), aber bei Kick und Snare hat man irgendwie das Gefühl als wären sie doppelt vorhanden, eben einmal links und einmal rechts...
     
  12. Deltafox

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    Erstellt: 06.09.07   #12
    hab mir sagen lassen, früher hätte es garnichts anderes gegeben als "links, mitte, rechts".. weiß aber nicht, wieviel dran ist.. wenn man Hendrix hört, kommt's aber schon stark so vor
     
  13. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #13
    Paar Tipps für das "nach hinten legen":
    - Leiserer machen
    - Mehr Hallanteil, im Extremfall mehr Hall als Direkt-Signal
    - Kürzere Pre-Delay-Zeiten beim Hall
    - Kleinere Stereo-Breite oder gar Mono und dann nur leicht rechts oder links
    - Höherer LowCut bzw Frequenzen unter ca. 200 Hz bisschen rausnehmen
    - Mit EQ die oberen mitten und/oder Höhen etwas rausnehmen (4k-8kHz, 8k-10kHz High-Shelf)
    - Mit EQ charakteristische, rausstechende Frequenzen absenken, um das Signal im Mix "verschwinden zu lassen"
    - Klare, Prägnante Signale mit Chorus, Flanger oder Phaser "verschmieren".

    Einfach vorstellen, was passiert, wenn etwas von weiter weg kommt:
    - Bass-Frequenzen nehmen mit dem Quadrat der Entfernung ab.
    - Je weiter weg ein Signal ist, desto ähnlicher sind die Signale die beim linken und rechten Ohr
    eintreffen = geringere Stereo-Breite
    - Das direkte Signal geht immer mehr im Hall unter
    - Das Signal wird "verschmiert" / undeutlicher.
    - ...

    Was das Panning betrifft: Einfach alles ausprobieren und anhören. Was wo Platz hat und was nicht kann man eigentlich nur raushören. Da gibts kein Rezept. Man sollte nur darauf achten, das links und rechts ausgewogen ist (man, jedenfalls ich, tendiert gerne dazu, mehr auf eine Seite z.b. rechts zu legen).
     
  14. Deltafox

    Deltafox Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.07   #14
    genereller Tipp zum Umgang mit Hall noch:
    möglichst wenige unterschiedliche Hallräume im Mix, da sonst der "reale" Eindruck, den das Ohr erwartet verloren geht -> hört sich komisch an und klingt matschig/durcheinander
     
  15. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.09.07   #15
    Jap, lieber mit den Parametern experimentieren, also sprich Predelay (möglichst zum Songtempo passende Werte!) und Decaytime etc.
    Damit kann man die einzelnen Instrumente schon gut in der Tiefe staffeln, bei den Drums etwa.

    In gewisser Weise ist da ein externes Hallgerät ein Vorteil, weil man die Arbeit des bouncens der Effektspuren möglichst vermeiden will...Einschränkung als Mittel zum Zweck quasi ;)
     
  16. Dieter B.

    Dieter B. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #16
    Früher wie heute gibt es nur Links und Rechts. ;)
    Wo ein Instrument steht, entscheiden lediglich die unterschiedlichen Lautstärken auf den beiden Kanälen.
     
  17. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 07.09.07   #17
    Es macht sehr wohl Sinn, sich darüber mal genauere Gedanken zu machen. Das Thema "Lokalisation" ist als Teilgebiet der Psychoakustik Gegenstand intensiver wissenschaftlicher Forschung und weitaus komplexer als man annimmt.


    Zunächst was Grundsätzliches: Es mag trivial, haarspalterisch oder pseudo-philosophisch klingen, aber beim Panning erzeugt man Phantomschallquellen, und diese SIND NICHT links, rechts oder irgendwo dazwischen, wir HÖREN SIE NUR DA, und das auch NUR, wenn wir die korrekte Aufstellung der Boxen beachtet haben und an einem genau bestimmten Punkt sitzen. Man benutzt im Endeffekt Tricks, die das Gehirn überlisten, ähnlich optischen Täuschungen.

    Das ist z.B. ein populärer Irrtum, denn es gibt auch andere Faktoren, z.B. den Zeit- oder Phasenunterschied, wenn ein Signal an einem Ohr früher bzw. mit anderer Phasenlage eintrifft. Es stimmt allerdings insofern, dass man in einem normalen Mischpult oder DAW gar keine anderen Möglichkeiten direkt angeboten bekommt, als einen "Lautstärke"-Panpot. Bei analogen Mischpulten war auch gar nichts anderes möglich, aber auf digitaler Ebene, wäre es völlig trivial, einen Panner zu integrieren, der mit Pegel- und Laufzeitdifferenzen arbeitet. Am sinnvollsten wäre es, einen Panner zu haben, der gleich die richtigen frühen Reflektionen enstprechend für jeden Kanal mitgeneriert. Die frühen Reflektionen haben enormen Einfluss auf die Lokalisation und Entfernungswahrnehmung. Bisher hat meines Wissens nur Studer in seinen völlig unerschwinglichen Konsolen so ein Konzept integriert.

    Witzigerweise werden aufnahmeseitig von fast allen Tontechniker in den meisten Situationen Mikrofontechniken bevorzugt, die Laufzeitunterscheide beinhalten. Es wäre also vielleicht mal angesagt, das die Hersteller die digitale Technik einfach auch mal dort einsetzen, wo sich völlig neue Möglichkeiten ergeben.

    Ich will jetzt nicht nur "klugscheissen", ich sage das, weil man ohne ein gewisses Verständnis dieser Dinge leicht einige Fehler macht und andererseits, wenn man sich genau bewusst macht, was eigentlich passiert, weiss man was man simulieren muss um ein glaubhaftes Ergebnis zu erzielen. Beispiel:

    Viele Hallgeräte und Plugins sind gar nicht True-Stereo-fähig, dass heisst, in die Dinger geht praktisch ein Monomix rein und es kommt ein Stereohall raus. Das ist ungefähr damit vergleichbar, wie wenn man eine Box irgendwo in die Mitte eines Raumes stellt, darüber den Monomix der einzelnen Sends laufen lässt, und das dann Stereo aufnimmt. So wurde das früher ja auch gemacht. Allerdings ist es bei dieser Methode völlig egal, ob meine "eigentliche" Gitarre voll links oder rechts gepanned ist. Im Hall sitzen alle Instrumente aufeinander. Die wichtigen frühen Reflektionen sind beispielsweise also für alle Instrumente gleich und tragen nichts zur Lokalisation bei, im Gegenteil, sie dürften sie eher verschlechtern, denn sie verwirren das Ohr. Der Direktschall (= der eigentlichen Kanal) eines Instruments ist z.B mit einem normalen Panpot auf halb links gedreht. Das Ohr "sagt": "Ok, von links is'n gutes Stück lauter, also kommts von ca. 15° links." Bei der "Auswertung" der frühen Reflektionen aber z.B.:"Hä? Die sind ja links und rechts gleichzeitg und ausserdem, bei allen Instrumenten gleich." Schlau isses das Ohr...

    Vor allem die einfachen Faltungsreverbs können gar nicht True-Stereo sein, eine Stereo-Impulsantwort kann nur Informationen über eine Quelle an einem Ort beinhalten. Waves-IR z.B. braucht deshalb ZWEI Stereoantworten.

    Aber auch wenn man ein True-Stereo-Reverb verwendet, die meisten Leute profitieren davon überhaupt nicht. Man dreht einfach den Sendregler des Mono-Kanales zum Reverb hin auf. Was passiert? Das Signal landet auf beiden Kanälen des Reverbs gleich laut. Also mittig. Ich weiss nicht wie andere DAWs das lösen, aber in Cubase und Nuendo hat der Sendweg einen EIGENEN PANNER, wenn auch sehr versteckt. Es gibt auch dummerweise keine Option, den automatisch an den Panner im Kanal zu koppeln, nein man muss ihn von Hand nachstellen...:screwy:

    Bei einem einfachen Faltungsreverb und allen anderen, die nicht True-Stereo-Fähig sind nützt das aber eh nix. Im Gegenteil, sende ich einen Monokanal mittels Sendweg "durch" eine Stereo-IR und panne den Sendweg, dann wird am Ausgang des Reverbs einfach nur eine Seite leiser, im Extremfall stumm. Das ist natürlich noch grösserer Quatsch.

    Es hilft also auch nix, wenn ich Impulsantworten von Lexikon oder TC habe...:( Mit dem TC 6000 ist es bespielsweise möglich, Quellen in einem virtuellen Raum zu platzieren. Man sieht also, die Profis haben doch noch andere Möglichkeiten als wir. Also man kann das Gerät nicht einfach mal so "absamplen".

    Selbst wenn man True-Stereo-fähige Reverbs hat, ist das Ergebnis im Sinne einer echten Raumsimulation mit vernünftiger Lokalisation und Tiefenstaffelung allenfalls eine mehr oder weniger brauchbare Annäherung. Denn z.B. selbst wenn ich zwei Stereoimpulsantworten habe wie im Waves-IR, dann ist das nur vergleichbar damit, dass ich zwei Lautsprecher in einem Raum aufstelle und über diese meinen Stereosignal (=gepannter Monokanal) wiedergebe und in Stereo aufnehme. Habe ich dieses Signal mittels regulärem Panpot auf halblinks gestellt, wird es in dem "virtuellen Hallraum" auch halblinks wiedergegeben? Jein. Es ist ja nur eine Phantomschallquelle in unserem virtuellen Hallraum und da schliesst sich der Kreis zu dem oben gesagten. Sprich, die eine echte Schallquelle, positioniert an dem Ort, wo die Phantomschallquelle """ist""", würde andere Reflektionen, Laufzeitunterschiede, etc. hervorrufen.

    Die Illusion von Tiefenstaffelung kann man natürlich mit dem Verhältnis von Direktschall- und Nachhall erzeugen. Aber auch das ist nur eine Annäherung. Das Ohr merkt aber auch hier den Zeitunterschied. Es sind übrigens nicht die Bässe, die mit der Entfernung abnehmen, sondern die Höhen, selbst in der Wüste, da die Luft die Höhen stärker absorbiert. Allerdings kann man sich das kaum zunutze machen, denn das Ohr müsste "wissen", wieviel Höhenanteil in dem entsprechenden Sound drin sein sollte. Bei Quellen die es gut kennt würde das gehen, oder wenn sich die Quelle bewegt.

    Was soll das Gequatsche nun? Praktische Schlüsse:

    In der Praxis könnte man z.B. hergehen und sich mit dem Voxengo Impulse Modeler (Freeware Version reicht) ein Set von IRs eines Raumes mit verschiedensten Schallquellenpositionen basteln. Beschränkt man sich dabei auf die frühen Reflektionen, kann man auf jedem Kanal im Insert eine solche IR anwenden, da sie dann sehr kurz sind und daher wenig Rechenleistung brauchen. Als Plugin reicht dafür dann SIR (Freewareversion) völlig aus. Den diffusen Nachhall kann man dann auf herkömmliche Art zusätzlich erzeugen, da sind Richtungsinformationen drin, lediglich auf die Tiefenstaffelung muss man da noch aufpassen.

    Die Überlegungen zeigen auch, warum ein "hartes" Pannen sinnvoll sein kann. Ist z.B. eine Gitarre nur links, dann ist das keine Phantomschallquelle mehr, sondern wird immer aus der Richtung des entsprechenden Lautsprechers kommen, EGAL wo sich die Abhörposition befindet. Ist vieleicht auch ein Vorteil, wenn man bedenkt, über welche durchschnittlichen Lautsprecheraufstellungen die Sachen angehört werden. Ist ja eher die Regel, dass in den Wohnzimmern die Boxen so stehen, dass sämtliche Phantomschallquellen eh "zusammenbrechen".

    Ich denke es ist sicherlich lohnenswert, sich mit der Thematik und den Grundlagen auseinander zu setzen...


    Gruß,

    Uranus
     
  18. BlueChaoz

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    Erstellt: 07.09.07   #18
    Wow Leute, danke für diese interessanten Postings! Ich hab mir schon einiges rauskopiert und zu meinen Unterlagen geheftet, damit ich es net verliere! Sehr stark was einige Leute hier an geballten Wissen rausknallen! Respekt und Danke!

    Hm ich hab gestern einfach mal mit einer Gitarre experimentiert und hab sie recht moderat nach Links gepannt und nen Hall draufgelegt - Der Hall war aber rechts etwas kräfter als links und das klang schon ganz interessant.. Ja das ist vielleicht nix großes aber durch dieses ausprobieren lernt man eben doch am meisten! Ich finds faszinierend, wie unser Ohr sich im Endeffekt täuschen lässt.. Ebenso wie die Augen in Zusammenarbeit mit dem Hirn!

    Weitere Postings sind natürlich erwünscht :D
     
  19. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #19
    Stimmt! Warum sollte ein z.b. PAN-Regler aber mehr machen als nur Lautstärken-Änderungen Links/Rechts? Für Laufzeitunterschiede & "echte" Pegeldifferenzen (also das was eine richtig gute Ortbarkeit ausmacht) geht nichts über ein gutes Stereo-Mikrofonierungsverfahren und ein guter Raum. Da können alle Tricks nicht mithalten.
    Und wenn Tricks notwendig oder gewollt sind möchte ich das selbst entscheiden und nicht dem PAN-Regler überlassen. Ich würe es hassen, wenn mein Digitalmischpult oder mein Plugin beim Pan-Regler anfängt, mir Phasenschweinereien reinzuhauen. Je weniger diese Dinger machen und je durchschaubarer das ist, desto besser.

    True-Stereo: Gehört für mich in die Kiste der Marketing-Modewörter für Reverb-Algorithmen. Wenn ich Gitarre, Klavier oder egal was spiele, dann ist die Schallquelle fast/quasi punktförmig. Da reicht Mono-Input!
    (Wenn du die Theorie bis zum Wahnsinn treibst bräuchtest du 3D Wellenfronten :D)

    Bei jedem besseren Hallgerät kann man die Early-Reflections so programmieren, dass eine Quelle z.b. hinten links simuliert wird. Das ist natürlich ab und zu notwendig.
    Es ist auch meine Aufgabe als Tontechniker das Gerät einzustellen. Ich erwarte nicht, dass es das selbtst tut und will das auch nicht. Hab da den Vorteil, dass ich z.b. das Dry-Signal nach rechts panne und die Early-Reflections von einem links sitzenden Quelle berechnen lasse. Dadurch kann man abgefahrene Effekte erzielen. Klingt nicht echt, klingt aber interessant.

    Bei True-Stereo (z.b. VSS3) wird nichts anderes gemacht als eine Analyse des Input-Stereo-Signals mit anschließender "Vorbelegung" der Early-Reflection Parameter.
    Die autom. Ermittlung der Phantomschallquelle und Anpassung der Hall-Parameter hat nur einen Vorteil bei Autopan oder wandernden Quellen. Also das eine oder andere Synthesizer-Arpeggio z.b.. Dafür gibts dann aber sowieso wieder eigene PlugIns.
     
  20. Deltafox

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    Erstellt: 07.09.07   #20
    ist klar :rolleyes: aber angeblich wurde das anfangs noch nicht so benutzt, sondern eben "hard gepannt"... wie gesagt, hörensagen, keine Ahnung, was da dran ist
     
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