Raumhall reduzieren

[PlayToJam]

Grüße,
Ich habe vor meinen Musikraum/Wohnraum mit Schallabsorbern auszustatten, jedoch bin ich mir nicht sicher wie ich in meinen "Fall" mit der Positionierung dieser umgehen soll.
Als Material würde ich 70 mm starke 50x50 Pyramidenplatten nehmen.
Hauptproblem des Raums: viel Hall in Aufnahmen / "Klatschtest" liefert starken Hall
Zur Veranschaulichung der Aufstellung der Lautsprecher und die Gegebenheiten des Raumes befindet sich im Anhang eine Maßstabsgetreue Zeichnung.
Besten Dank im Voraus!

 

[rbschu]

Zunächst mal würde ich keine Pyramidenplatten nehmen, sondern 10er (cm) flach, 50x100cm. Warum? Pyramidenschaumstoff sieht zwar "professionell" aus, hat aber weniger Wirkung als ebene Absorber, zudem absorbiert nur der Bereich, an dem die Pyramiden unten zusammen laufen wirkungsvoll. Dazwischen ist halt Luft. Eine Reflexion findet aufgrund des weichen Materials so gut wie nicht statt. Pyramiden sind reine Show.

Du kannst Dir Absorber mit Steinwolle selbst bauen (da gibt es sicher einen Thread mit Anleitung hier od. ggf. bei youtube danach suchen) - oder Du kaufst Dir Basotect-Platten und beziehst sie mit Stoff. Das sieht auch gut aus. Das gibt es auch fertig zu kaufen, ist aber etwas teurer - und professioneller. Für Deinen +/- 16qm-Raum würde ich 4-6 solche 0,5qm Absorber empfehlen, also etwa 2-3 qm Absorptionsfläche insgesamt, wenn sie an den Wänden hängen. Wenn Du mit mobilen Stellwänden arbeiten willst, reicht wohl die Hälfte des Materials, weil Du es besser positionieren kannst.

Evt. kannst Du Dir auch eine gescheite "Cloud" bauen, die unter der Decke hängt. Das reduziert die Boden-Decke Reflexionen am Aufnahmepunkt beträchtlich. Hier kannst Du von der Größe her auch in die Vollen gehen, weil da nichts im Wege sein wird. Aber nicht alles nur dämmen, sondern auch an die Diffusion denken. Bei Bedarf kann ich Dir einen Schreiner empfehlen, der Dir Diffusoren in der Größe und in dem Frequenzbereich baut, wie Du es willst. Schau mal in meinen Medien im Album "Umbau", da sind welche abgebildet. Positionier sie gegenüber den Fenstern, da machen sie am meisten Sinn.

 

[PlayToJam]

Besten Dank für die ausführliche Antwort
Ich werde deine Tipps berücksichtigen, wie siehst mit der Rückwand aus?
Wieviel von was sollte ich dort anbringen?

 

[rbschu]

Na ja, letztlich kommt es darauf an, was Du in dem Zimmer machen willst. Wenn Du akustische Aufnahmen machen willst, muss es anders aussehen als ein Arbeitsplatz, an dem man nur mischt oder elektronisch arbeitet. Das solltest Du eigentlich zunächst mal darlegen.

 

[PlayToJam]

Stimmt....
Ich würde Zweitens machen wollen, sprich einen Arbeitsplatz fürs mischen und arbeiten.
Also die Raumakustik zur Abhörposition optimieren (Spitze des Würfeldreiecks)

 

[ThomasT]

Akustische Probleme haben eine Eigenschaft, dass sie die weniger schlimmen Probleme überdecken.
Wenn die Halligkeit gelöst ist, kommen Flatterechos und Kammfiltereffekte zum Vorschein.
Ist das gelöst, kommen Bassprobleme in den Vordergrund.

 

[rbschu]

Also ich bin der Ansicht, dass, wenn Du einen Raum ordentlich für Aufnahmen hingetrimmt hast, 90% schon von dem erreicht hast, was für`s Mischen notwendig ist, umgekehrt aber nicht. Dennoch läßt sich ein vernünftiger Mittelweg finden, indem Du die Mischposition (mit Monitor, Abhöre, etc.) vom Fenster weg ein Stück weiter zur Tür verlagerst, so dass der Raum symmetrisch für`s Abhören wird. Die (große) Cloud fixierst Du zentral über diese Position,nicht ganz bis zur Wand. Da können ruhig 20cm bleiben. Wenn die Cloud ca. 1x2m groß ist, kannst Du sogar bis zur Mitte des Raumes gute akustische Aufnahmen (darunter) hinkriegen. Wenn ca 1,50 x 2,5m um so besser. Hinter beide Abhörboxen zwickst Du Absorber wie oben beschrieben. In die Zimmerecken auf Seiten der Mischposition (also neben der Tür sowie neben dem Fenster stellst oder hängst Du zwei Bass Traps oder dicke Kantenabsorber (findest Du bei Ebay; bissl recherchieren) und neben das Fenster im Rücken montierst Du zwei größere Diffusoren. Dieses Setup ist m. Mng. nach gut für Aufnahmen und Mischen/Mastern zu gebrauchen. Falls nötig, kannst Du dann immer noch mit weiteren Absorbern nachhelfen.

Preislich würde ich hierfür ca. 120 € für die Absorber, 150 € für die Bass Traps und 200 € für die Diffusoren schätzen. Eine selbstgemachte große Cloud kostet vielleicht noch einen Hunderter. Summarisch also 500-600 € (geschätzt), wenn Du fast alles fertig kaufst. Vielleicht kannst Du die Hälfte einsparen, wenn Du alles selber machst, wird dann aber nicht so "schön".

 

[chaos.klaus]

Also ... ich würde es schon anders angehen.

Der Raum ist nun (wie viele Zimmer) nicht gerade optimal. Der Raum ist fast genau so breit wie lang. Damit liegen diese axialen Moden schonmal ziemlich auf einem Haufen. Wie hoch ist denn die Decke?

Erstmal würde ich die Abhörposition auf die linke Wand mittig plazieren, also vor das Fenster. Der Vorteil ist, dass du die ganze Rückwand hast um Absorber oder Diffusoren aufzuhängen.

Als nächstes würde ich Bassabsorber in alle Raumecken bauen, vom Boden bis zur Decke. Dazu einfach Steinwollplatten schräg über die Ecken stellen. Ohne Holzrahmen wird das allerdings nicht halten. Gekaufte Basstraps sind meißtens zu klein. Du brauchst hohen Abstand zur Wand um tiefe Frequenzen mit porösen Absorbern zu bekämpfen. 30cm Basstraps kommen an die wichtigen Raummoden gar nicht ran. Du erwartest axiale Raummoden bei 40Hz und 80Hz. Je nach Raumhöhe kommt sicher noch was um 60Hz und 120Hz dazu. Die musst du bekämpfen.

Wenn du den Bassbereich etwas unter Kontrolle gebracht hast, hast du schon einiges an Mitten und Höhen mit absorbiert. Alles weitere würde ich in deinem Fall mit mobilen Absorbern und/oder Reflektoren machen, denn die kann man auch mal vor ein Fenster stellen. Es geht ja darum die Erstreflexionspunkte zu behandeln und daist bei dir eigentlich immer ein Fenster im Weg, egal wie man es dreht. Darum mobil. Zum aufnehmen sind mobile Absorber sowieso super.

An der Decke über der Abhörposition brauchst du eine absorbierende Cloud, die offensichtlich nicht mobil ist.

An der Rückwand kannst du entweder (punktuell) absorbieren oder großflächiger mit Diffusoren arbeiten. Einen Diffusor zu bauen bedarf allerdings einiger Planung und ist auch recht aufwänding weil es viele Teile sind.

Natürlich muss man naj jedem Schritt mit einem Messmikrofon überprüfen was man erreicht hat und ob man nicht schon zu viel gedämpft hat.


EDIT:

Wenn du jetzt denkst: "Boah, das ist mir alles zu viel!", dann Bau dir kleine 10cm dicke Steinwollabsorber in der Größe wie es die Platten im Baumarkt gibt. Das ist glaube 100cm x 60cm. Pack die Steinwolle in (etwas dickere) Malerfolie, bau dir Holzrahmen aus zugeschbnittenen MDF-Platten drumrum und bezieh das ganze zB mit blickdichtem Stoff, zB Molton. Von diesen Absorbern verteilst du vier bis sechs Stück wie Bilder an den Wänden. Das ist besser als nix. Trotzdem würde ich die Abhörposition an besagtes linkes Fenster machen.

 

[rbschu]

Ja, die Anregung von @chaos.klaus geht auch, wenn Du den Arbeitsplatz nach rechts (auf der Zeichnung) verlegst. Dann ist es vielleicht etwas angenehmer zu arbeiten mit dem Licht. Aber es wäre dann von Vorteil, wenn das Fenster mit einem dicken Moltonvorhang verschlossen werden könnte, weil die starke Reflexionsfläche hinter den Boxen das Klangbild zerstört. Eigentlich gehört da Dämmung hin, was abends/nachts durch den Vorhang bewerkstelligt wird. Dämmung im Rücken, dort wo die Diffusoren hin gehören, hilft beim Mischen da nicht so, allerdings ist so ein Setup auch ganz gut für Gesangsaufnahmen, wenn das Mikrofon in Richtung Dämmung ausgerichtet ist. Besser sind da nur mobile Absorber. Ohnehin ist so ein dicker Moltonvorhang vor dem besagten Fenster auch bei meinem Vorschlag von Vorteil, weil das 1 große Reflexionsfläche eliminiert.

Den Knackpunkt beim Vorschlag von @chaos.klaus sehe ich aber im Abwürgen der Wohnqualität durch die vorgeschlagenen massiven Bass Traps. In einem Studio muss man solch tiefe Frequenzen tatsächlich in den Griff kriegen, in einem Wohnbereich verlierst Du durch solche Installationen sehr viel Platz, vielleicht 2-3qm und es sieht schietn aus. Deshalb würde ich vorschlagen, mobile Bass Traps einzusetzen, die Du falls erforderlich zwar in die Ecken positionieren kannst, allerdings auch dort, wo Du (akustisch) aufnimmst. Solche Bass Traps lassen sich sogar als Möbelaccessoir verwenden, wenn sie gut gemacht sind. Und sie sind stapelbar. Ich habe zwei davon und vorhin mal ein paar Bilder gemacht, die ich hier anhänge. Diese Bass Traps sind 106 cm hohe Säulen und haben einen Brutto-Durchmesser von 50cm und netto von 46cm, weil es einen Rand von 2cm rundum gibt. Es sind auf Gummifüßen montierte Gestelle, die als Außenwand exakt geschnittenen Teppichboden verwenden. Im Lumen befindet sich ein großer Sack, der mit geroller Steinwollmatte gefüllt ist. Ober- und Unterseite bestehen aus 2cm dickem Sperrholz (Plywood). Die Dinger sehen gut aus und funktionieren breitbandig, d.h. damit kann man sich ggf. sogar noch einen Absorber sparen. Die vierte Abbildung zeigt einen mit Stoff bezogenen 14er (14cm starken) Absorber, gehört also nicht zwangsläufig als Bild in diesen Thread.



Bezüglich der angesprochenen tiefen Frequenzen 40/80/60/120 Hz kann man einen stimmbaren Helmholtzresonator bauen und ihn zusätzlich im Zimmer anbringen. Selberbau ist nicht zu schwer, aber je nach Handwerksgeschick sieht er la-la aus... Ich habe auch einen, aber er ist weder montiert, noch gestimmt und auch (noch) nicht fotografiert. Sieht aber gut aus.

 

[PlayToJam]

Wow, besten Dank für anregenden Gedanken!
Als Nachtrag: eine Deckenhöhe beträgt 2,50m
@chaos.klaus...wie könnte ich die Positionen für eine punktuelle Absorption der Rückwand ermitteln?

was würdet ihr als Material für die Cloud nehmen?...wären einfache Molten ok?

 

[rbschu]

(...) was würdet ihr als Material für die Cloud nehmen?...wären einfache Molten ok?

Nein, Molton ist zu dünn, zu schwer und zu teuer. Das ist gut für Vorhänge. Nimm Matten aus Steinwolle, mindestens 10cm dick, besser 20cm und versiegele sie in Plastikplane/Malerfolie o.ä. Du musst für die Cloud aber ein Gestell bauen,, weil das Dämmmaterial ja nicht durchhängen soll. Wenigstens zur Bodenseite hin bespannst Du das Gestell mit nettem Stoff, der optisch gut aussieht. Auch da findest Du sicher auf youtube oder hier irgendwo Anleitungen und Anregungen.

 

[chaos.klaus]

Molton selbst hat kaum Wirkung ... ist zu dünn. In Falten gelegt bringts vileeeeeicht was, aber zähl nicht drauf.

Rbschu hat schon schöne Bilder gespostet. Der Eckige Absorber ist was ich meinte. Ich habe diese runden Basstraps noch nie ausprobiert und frage mich ob sie wirken. Für mein empfinden würden sich tieffrequente Schallwellen einfach drumherum Beugen. Gibt es Messungen mit/ohne?

Absorber gehören zuerst mal an die Punkte an denen erste Reflexionen auftreten. Man kann sie mit der Spiegelmethode finden. Dazu setzt du dich vor deine Abhöre auf deinen Stuhl und bittest eine zweite Person mit einem Spiegel die Wände abzugehen. An jeden Ort an dem du deine Boxen im Spiegel sehen kannst, muss ein Absorber hin. Ausnahme ist der Fußboden.

Dann halligkeit checken und schauen ob es Flatterechos gibt. Diese dann mit einzelnen verteilten Absorbern behandeln falls nötig.

 

[PlayToJam]

Alles Klar,
nochmals besten Dank für die Tipps!

 

[Basselch]

Hallo,

...noch ein Nachtrag zum Thema Molton: Bei mir im Aufnahmeraum erfüllt es seinen Zweck - aber dreilagig und "gefältelt". Allerdings hatte ich Glück und habe damals enorme Mengen Molton von einer Messebaufirma als Abfallmaterial "für lau" abstauben können... Ansosnten würde ich heutzutage wohl auch eher auf eine Absorberlösung setzen.

Viele Grüße
Klaus

 

[ThomasT]

Also ich bin der Ansicht, dass, wenn Du einen Raum ordentlich für Aufnahmen hingetrimmt hast, 90% schon von dem erreicht hast, was für`s Mischen notwendig ist, umgekehrt aber nicht.

Doch! Umgekehrt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Molton selbst hat kaum Wirkung ... ist zu dünn. In Falten gelegt bringts vileeeeeicht was, aber zähl nicht drauf.

Ja. In Falten. Es bringt nicht so viel. Das aber - in Falten - frequenzmässig gleichmässig. Die Fläche bringts dann.
Ich habe die Daten nicht mehr im Kopf. Aber ich meine Absorbtionskoeffizienten von 0.3 bis 0.5 runter bis zu 100 Hz.

 

[PlayToJam]

Hi,
Ich hab mal in meiner Musikschule diese Platten gesehen (Bild)

Wisst ihr was das ist?

 

[Pfeife]

Lange Hobelspäne mit Zementschlämme oder Gipsschlämme gebunden und gepreßt. Werden häufig von ahnungslosen Architekten/Trockenbauern als Akustikdecke verwendet mit der fatalen Wirkung, daß sie nicht im Geringsten den Geräuschpegel senken, dafür aber die Sprachverständlichkeit beeinträchtigen.

 

[PlayToJam]

Ah danke
findest du die echt so schlecht?
Ich war eigentlich überrascht wie Hallarm der relativ große Raum war.

 

[The_Dark_Lord]

Ah danke
findest du die echt so schlecht?
Ich war eigentlich überrascht wie Hallarm der relativ große Raum war.

Glücklicherweise muss man in der Raumakustik nichts "finden", sondern kann das recht einfach messtechnisch überprüfen.
Solche Elemente haben tatsächlich kaum einen Einfluss auf die Raumakustik, sie sind viel zu steif um als poröser Absorber gesehen werden zu können.

 

[chaos.klaus]

Ich war eigentlich überrascht wie Hallarm der relativ große Raum war.

Ja klar ... die prominenten Flatterechos sind weg. Aber was übrig bleibt ist mittiges und tiefes Nachklingeln.

Hör mal genau hin und mach ein paar "Huuh"s und "Haaaaah"s in so einem Raum. Klingt topfig und mumpfig. Ich weiß das, weil ziemlich genau das selbe Zeug bei uns in der Hochschule hängt. Ist nicht schön.

Man muss bei Akustik immer beachten: Behebst du das offensichtliche Problem, so werden die etwas weniger offensichtlichen plötzlich gut hörbar. Nun ist es zufällig so dass sich die offensichtlichen Probleme oft von allein lösen wenn man die weniger offensichtlichen angeht. Wenn du also zB dicke Absorber benutzt um die mittigen Resonanzen zu bedämpfen, dann hast du automatisch schon was gegen die Flatterechos getan.