Rauschen/Brummen das verschwindet wenn ich Masse berühre

[Andreaz]

Hallo zusammen,

habe gestern eine gebraucht gekaufte Ibanez FR800 in Candy Apple Matte bekommen und musste feststellen, dass sie brummt bzw. rauscht solange ich die Bridge/Saiten etc. nicht berühre.
Kurzer Hand dann die Bridge demontiert, es handelt sich um einzelne Saitenreiter auf separaten Haltern:

Der Erdungsdraht war nur im Kontakt mit dem Halter der E- und B-Saite, also den Draht weiter abisoliert und so verlegt, dass er alle Halter berührt und alles wieder zusammen gebaut.
Selbes Rauschen/brummen immer noch da.

Weitere Suche:
Es geht auch weg wenn ich das Metallgehäuse von meinem Helix berühre.
Einen anderen Effekt hat es wenn ich das Metallgestell meines elek. höhenverstellbaren Schreibtisches berühre: es brummt richtig laut.
Das verschwindet aber auch wenn ich das Helix oder etwas aus Metall an der Gitarre berühre.

Dazu zusagen ist, der Schreibtisch und das Helix sind an verschiedenen Steckdosen leisten angesteckt, die aber aus der selben dreifach Wandsteckdose kommen
Oben ist die Steckdosenleiste vom Helix dran und unten ist die Steckdosenleiste vom Schreibtisch dran:

Dann dachte ich mir, vllt sind die Tonabnehmerfräsungen nicht gut abgeschirmt, da wird ja gerne mal gespart...
Also Tonabnehmer raus und gekuckt:
Nur am Boden der Fräsung schwarzer Lack, der Rest in Farbe des Korpus, habe aber leider kein Multimeter um zu verifizieren ob der Lack überhaupt leitet
Kurzer Hand Alu-Folie reingeklebt und sicher gestellt, dass sie über die PUs Verbindung zur Masse hat: Baseplate berührt die Alu-Folie und die Holzschrauben fürs Direct Mount laufen auch durch die Alufolie.

Selbes Phänomen immer noch und ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr was es sonst noch seien soll...

Hier eine MP3 des Geräuschs, ab Sekunde 9/10 berühre ich das Gestell vom Schreibtisch und tippe auf die Bridge:

Mit meinen anderen Gitarren habe ich das Problem nicht, haben auch alle passive Tonabnehmer.
Edwards Les Paul Custom, Gibson Flying V, Solar GC1.6, Ormsby Hype GTR6, alle leise.

Ich überlege in einen Bottich Abschirmlack zu investieren, und damit alle Fräsungen zu bearbeiten, falls das etwas bringt...

Greetz Andreaz

 

[gmc]

Hi,
ja das deutet schon sehr auf ein Erdungsproblem hin (wobei es im MP3 jetzt anfangs gar nicht sehr stark rauscht),
hast Du mal alle Anschlüsse, v.a. die Erdungskabel überprüft? Wurde die Schaltung modizifiert oder an den PUs etwas geändert?
Ein Bild von E-Fach könnte helfen ...

keep on rockin'
gmc

 

[waldru]

Wenn das Brummen durch Berührung der Saiten weggeht, hat es mMn nichts mit der Abschirmung zu tun. Hat denn der Erdingsdraht Verbindung zur Masse, z.b. an einem Potihehäuse. Am besten mit einem Multimeter überprüfen.

 

[käptnc]

Ich würde sagen daß vermutlich die Singlecoils dieser Gitarre empfindlicher gegen Störeinstrahlungen sind
als die Humbucker der anderen Gitarren.

 

[Andreaz]

@gmc
Geändert wurde nichts, sind die originalen PUs und auch die originale Elektronik ab Werk.
Eine Sache ist mir aufgefallen: auf einer Verbindung PU Hot <-> 3Wege Toggle ist kein Schrumpfschlauch mehr drauf, ändert aber auch nicht viel.
Und das Fach vom Klinke & 3-Wege Toggle sind quasi null geschirmt.

@waldru
Kann ich leider nicht prüfen, weil ich kein Multimeter habe aktuell

@käptnc
Die FR800 hat Humbucker drin und keine Singlecoils


Ich hab in meiner Mittagspause noch mal etwas intensiver getestet:
Das Rauschen tritt mit jeder meiner Gitarre auf, ABER es ist so leise, dass man es kaum hört.
Bei meinem Helix sind alle Presets mit Reaper auf -6dB Peak eingestellt, der große Volume-Knopf steht auf 12 Uhr und ich hab gute Lautstärke zum Spielen.
Damit hört man bei der Ibanez das Rauschen schon deutlich.
Bei meine Edwards z.B. muss ich auf 14-15 Uhr aufdrehen bis das Rauschen hörbar wird.

 

[gmc]

eben, sind Humbucker, da dürfte normal Ruhe sein ...
Original sieht das aber nicht aus .. wenn ich so die blanken Kabel sehe. Ich wette mal, das hier gebastelt wurde ...
Abschirmung bringt vielleicht minimal etwas aber die Ursache würde ich eher woanders suchen.
Spontan fallen mir im ersten / zweiten Bild oben der rote und weiße Draht auf die gammeln da so unisoliert in der Gegend herum ... besser mal isolieren. Oder sollen die gar verbunden sein?
Wenn die an Masse bzw. an die Aussenwand kommen hast Du schon dein Rauschen.
Auch die Schrumpfschläuche sind alles andere als professionell gemacht .. eben nicht geschrumpft, sondern nur drübergesteckt ;-), kannst Du mal abziehen und Dir den Zustand darunter ansehen.
Das eine schwarze Massekabel wurde quasi mitsamt Isolierung angelötet ... auch eine denkbare Ursache.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.07.21

EDIT: der Switch sieht ok aus, die Buchse ebenfalls

 

[Andreaz]

Original sieht das aber nicht aus .. wenn ich so die blanken Kabel sehe. Ich wette mal, das hier gebastelt wurde ...

Ich wüsste keinen Grund warum da gebastelt hätte worden sein sollen.
Es sind genau die PUs die ab Werk drin sind, mit genau der Verschaltung die ab Werk vorgesehen ist...
Die Schrumpfschläuche die in meiner Edwards drin sind schauen änhlich "lose" aus und an der wurde zu 100% nichts gebastelt.

Hab jetzt mal alle abgezogen, das ging recht easy und ordentlich drauf geschrumpft, macht keinen Unterschied.


Ich fahre am Samstag in den Proberaum und mach davor/danach an Zwischenstopp bei meinen Eltern, mein Papa als Elektrotechniker hat natürlich a Multimeter ^^
Da kann ich dann schauen ob es an meinem heimischen "Arbeitsplatz" liegt und/oder ob es an der Masseverbindung liegt.

An sich wäre das Geräusch ja auch kein Problem, aber man hört es beim Spielen/Recorden leider auch:

 

[InTune]

Das Symptom (Brummen, wenn man die Saiten nicht berührt) ist meist Folge einer schlechten Abschirmung!
Die Väter der E-Gitarre haben die Erdung der Hardware (Brücke, Saiten) genau dazu genutzt, die Abschirmung auf einfache Weise zu verbessern.
Berührt man die Saiten, wird der eigene Körper zur Abschirmung und Einstreuungen werden abgeleitet -> weniger Brummen.
In vielen Gitarren wird Signal oder „hot“ über viel einfachen, nicht geschirmten Draht bis zur Ausgangbuchse geleitet. Diese Leitungsstücke (und der äußere Windungsdraht von Single Coils) können durch Magnetfelder Brummen einfangen. Schafft man einen „Käfig“ um diese Leitungen, der mit Masse verbunden ist wird dieses Brummen abgeleitet.
Ein sorgfältig abgeschirmtes Elektrofach und/oder eine möglichst weitgehende Verdrahtung mit Koaxialkabeln deren Äußeres mit Masse in Kontakt ist, bewirkt, dass Magnetfelder keine/weniger Geräusche induzieren können, egal ob man die Saiten berührt oder nicht.

 

[gmc]

ich glaube Dir ja, hatte auch mal eine Fender Mex, die sah original viel, viel schlimmer aus.
Wenn blanke Enden im Fach unisoliert liegen und der Deckel leitend ist kann das halt zu unschönen Effekten führen, wo man lange Fehlersuche betreibt.
Natürlich gibt es auch PUs, die mehr Geräusche verursachen ...
das Geräusch auf der Aufnahme ist nun schon sehr stark zu hören, das kenne ich so nicht.

 

[Andreaz]

@gmc
Die Deckel der E-Fächer haben alle eine Schicht Alufoile (oder was auch immer Ibanez da verwendet) drauf, kann gut sein, dass das blanke Kabel dagegen gekommen ist.
Sollte jetzt aber nicht mehr der Fall sein

Grundsätzlich bin ich da ganz deiner Meinung und ich würde es auch verstehen wenn das die einzigen Tonabnehmer der Art wären die ich hätte.
Aber ich habe hier 7 andere Gitarren, alle mit Tonabnehmern die vergleichbar zu den Bareknuckles in der Ibanez sind und keine davon hat das Problem so extrem.


Ich habe gerade, wegen @InTune mal hochprofessionell mit Alufolie getestet und die komplett um die Gitarre gewickelt und darauf geachtet, dass sie möglichst viel Kontakt zur Masse hat.
Resultat: Absolute Stille.
Also ist wohl ab Werk keine ordentliche Abschirmung gegeben.
Da ich ehrlich gesagt wenig Muse hab die komplette Verkabelung mit abgeschirmten Kabeln zu erneuern (meine Lötskills sind eher so lala ^^) werde ich erst mal probieren ob Abschirmung hilft.
Was ist da die "bessere" Wahl:
Lack oder Folie?

 

[gmc]

ich habe mit dem Abschirmlack von Rockinger gute Erfahrungen und diesen bei allen Projekten verwendet.
Letztlich ist das aber Geschmacksache ...
wenn alles nichts hilft mußt Du wohl oder übel zum Lötkolben greifen.
Viel Erfolg!!!

 

[floydish]

Hm, hier wird teilweise einiges durcheinandergeworfen, z.B. "Rauschen" und "Brummen", bzw elekrische und magnetische Einstreuungen.
Hier wird das eigentlich ganz gut erklärt:
http://www.guitar-letter.de/Knowledge/DieSaitenerdunginderElektrogitarre.htm

 

[Obiwan]

Ist das ein DLan-Adapter in der unteren Steckdose? Die Dinger sind dafür bekannt, dass sie Probleme mit Nebengeräuschen mit sich bringen können.

 

[Andreaz]

Ist das ein DLan-Adapter in der unteren Steckdose?

Das ist in der Tat ein DLan-Adapter, allerdings nur Ethernet, kein WLAN.
Solche Teile verwende ich aber schon seit 8-9 Jahren, da ich nie die Möglichkeit hatte mich direkt am Router anzustöpseln.
So krasse Probleme hatte ich damit bisher aber nie.

 

[Myxin]

Lack oder Folie?

MMn Folie.
Bevor du Unsummen ausgibst für Kupferfolie, die speziell als Gitarrenzubehör verkauft wird, kannst du auch mal z.B. bei Amazon nach "Kupfer" und "Schnecken" suchen.

 

[InTune]

Das Merkwürdige ist hier, dass es auf den Fotos so aussieht, als wenn das E-Fach schon von innen mit Graphitlack beschichtet ist. Vielleicht hapert es da nur an einer Verbindung zu Masse (Fender schraubt da eine Lötauge auf den Lack).
Wichtig ist, dass auch die E-Fach-Abdeckung leitend beschichtet und Masseschluss hat. (Der Kontakt zu dem übergepinselten Lack sollte reichen.

Hm, hier wird teilweise einiges durcheinandergeworfen, z.B. "Rauschen" und "Brummen", bzw elekrische und magnetische Einstreuungen.
Hier wird das eigentlich ganz gut erklärt:
http://www.guitar-letter.de/Knowledge/DieSaitenerdunginderElektrogitarre.htm

“Rauschen“ (breitbandiges Nebengeräusch, das elektrische Verstärkung erzeugt) hatte wir hier bisher noch gar nicht am Wickel.
Bei der Induktion von Brummen (typischer Weise unsere Netz Wechselstrom Frequenz) ist das eine elektro-magnetische Induktion, die eben durch wechselnde Magnetfeld erzeugt werden.

 

[cohen]

Bevor du Unsummen ausgibst für Kupferfolie, die speziell als Gitarrenzubehör verkauft wird, kannst du auch mal z.B. bei Amazon nach "Kupfer" und "Schnecken" suchen.

Sehr guter Hinweis, das kann ich nur bekräftigen. Ich habe mir letztens eine Rolle solcher „Schneckenfolie“ über Amazon in hochwertiger Ausführung mit leitendem Kleber gekauft. Absolut klasse. Die Lagen braucht man da auch echt nicht verlöten, ich hatte das zur Sicherheit mal nachgemessen. Und es ist echt krass, was da im Gitarrenfachhandel für das selbe Zeug aufgeschlagen wird.

 

[Andreaz]

Mein Bandkollege hatte von seinen zahlreichen Bastelprojekten noch ne Flasche Abschirmlack da, die konnte ich mir für die Ibanez "mopsen"
Habe am Sonntag zwei gute Schichten in jedem E-Fach und untern den Tonabnehmern aufgetragen, hab versucht soweit es geht in die Bohrungen zwischen den Fächern zu kommen.
Auch die Vertiefung in der die Deckel sitzen hab ich weitestgehend eingepinselt, damit da auch ordentlich Kontakt zw. Lack und der Folie auf den Deckeln besteht.

Konnte dann mit dem Multimeter von meinem Papa testen, ich hab mit eingebauter Elo überall Masse, wo Masse sein soll, hab immer gegen das Volume Poti gemessen, da das der "zentrale Punkt" ist.
Über all Durchgang, auch zw. E-Fach und Masse der jeweiligen Komponenten, z.B. der Lack im E-Fach des 3-Wege-Toggles hat Durchgang zur Masse auf den diesigen und von dort zum Volume Poti.

Das Störgeräusch hat sich dadurch zumindest soweit reduziert dass ich mit meinen normalen Noise Gate-Einstellungen keine Probleme mehr hab.
Auch beim Aufnehmen ist dieses kurze Brummen nach dem Abdämpfen jetzt komplett weg.

 

[gitbert]

genau, selbstklebende kupferfolie in allen (!) ausfräsungen allseitig verkleben und auf masse löten, so dass wicklungen und leitungen möglichst allseitig geschirmt sind.
die saiten schirmen die gebiete, die magnetisch wirksam sind und somit nicht anderweitig geschirmt werden können/sollen.
es muss solcher kleber auf der folie sein, dass alle teile der folie gut leitend verbunden sind, also leitender kleber. man hat somit eine sehr niederohmige, geschlossene schirmung wie sie absoluter standard bei vielen elektrischen geräten ist, nur eben bei gitarren nicht. sie ist sehr viel besser als lack mit graphitpartikeln, dessen leitfähigkeit nur sehr begrenzt und eher zufällig ist.
ich war überrascht, dass nicht nur das brazzen, als auch das brummen weniger wurde, dass es also auch bei tiefen frequenzen recht gut hilft.
eine rolle war nicht so teuer und reicht wohl fürs leben.

der grund für das fehlen ist einfach: es ist schon arbeitsaufwendig zu kleben und wenn der musiker das instrument zu dem preis auch so zahlt ...

ein vorher/nachher test zeigt klar: es wird viel ruhiger.
der qualitäts/kosten faktor ist sehr gut, eine wirkliche verbesserung des instrumentes für kleines geld. negative wirkungen sehe ich bei vernünftiger anwwendung nicht, wirbelströme bzgl. des signale sollten nicht auftreten. die erhöhung von leitungskapazitäten ist bei geschirmten leitungen nicht vorhanden und bei nicht geschirmten aufgrund der abstände i.d.R. sehr klein. auch sind die leitungem sehr kurz.

gegenüber 1950 sind die wohnräume heute sehr viel mehr mit emv-problemen bzw einstrahlung verseucht. nicht nur eigene handy, sondern auch die vielen schaltnetzteile, auch in Energiesparlampen computern etc etc sind wunderbare störsender. dort werden ströme höherfrequent hart geschaltet, um einen mittelwert zu beeinflussen. verlustarm, aber giftig.
die hauptleitung eines hauses ist somit schön verseucht, wie z.b. auch der fahrdraht der bahn vor dem haus.
von bühnen ganz zu schweigen.

ich habe einen karton mit guten alten glühlampen für mein bescheidenes studio.
immer besser, die quelle zu beseitigen.
ich überlege, ob ich die wände allseitig schirme, wg sicherungskasten etc.
es wurde auch was besser: ein LCD bildschirm strahlt höherfrequent und geringer als die alte crt-röhre, den rest kann man z.b. durch ein alu-fliegengitter gut abschirmen, was beim crt nicht gut ging.

es gibt noch ein problem: elektrostatik.
bei einem röhremverstärker ist masse mit schutzerde verbunden (hoffentlich!).
die gitarre kann sich somit nicht gegenüber dem fussboden aufladen.
bei einem digitalen amp/simulation etc ist das aus sicherheitsgründen nicht mehr nötig. es reicht die schutzisolation wie auch bei hifi-geräten. dadurch ist die gitarre gegenüber erde nur sehr hochohmig und undefiniert verbunden. das können giga ohm sein. eine elektrostatische aufladung der gitarre wird bei trockenem wetter, evtl. mit synthetik-teppichboden möglich.
der effekt ist ein knistern im moment der berührung der saiten. das sind kleine entladungen die wunderbar in die tonabnehmer einstreuen.
berührt man nix, ist meist keine entladung möglich, berührt man, so erdet man man mit dem körper (mega ohm bis kilo ohm) die gitarre, für statik ausreichend.

 

[DeathOfSincerity]

Es wäre auch ein Versuch, den Schreibtisch an der anderen Steckdose anzuschließen, also nicht direkt am Adapter.
Du könntest zum Test einfach beide Stecker mit dem Kabel nach oben einstecken.