Reduzierung der Mandoline auf Chops im Bluegrass

von Ratatosk, 24.07.19.

  1. Ratatosk

    Ratatosk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.19   #1
    Hallo!

    Diese Frage geht im Wesentlichen an die Mandolinenspieler hier im Forum. Und da im Speziellen an jene, die in der Welt des Bluegrass beheimatet sind. Ich spiele Mandoline in einer neugegründeten Band, die einen gewissen Fokus auf Bluegrass hat. Jetzt kommt es mir so vor, als wenn gerade in den neueren Bluegrass-Stücken die Mandoline sehr auf die rhythmische Komponente des Chops reduziert wird - nicht bei uns in der Band aber im Allgemeinen. Also wenn ich mir Bluegrassstücke anhöre, finde ich die Mandoline oft sehr austauschbar.

    Vielleicht liegt es daran, dass ich grundsätzlich mehr im Folk beheimatet bin, dass es mir so vorkommt, als wenn in vielen Stücken die Mandoline überspitzt gesagt zum Drummer kastriert wird und nur mal bei einem Solo seine Melodielleistungen entfalten darf.
    Außer dass ich mich grad noch mit dem flüssigen Wechsel und dem Chop selbst noch etwas schwer tue, sehe ich es aber tatsächlich etwas kritisch, dass ich überall nur noch höre, dass es auf den Chop ankommt. Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Art aber feier eher schöne Fillings und Betonungen.

    Wie seht ihr das? Ist der Chop manchmal nicht etwas overrated und wird mittlerweile zu dumpf eingesetzt, nämlich als wenn es rein gilt den nicht vorhandenen Drummer in einer Bluegrassband zu ersetzen? Mit geht es nicht darum im Bandgefüge anderen Instrumenten ihren nicht Platz zu lassen und alles mit "klingenden" Akkorden zu übertönen. Aber manchmal finde ich es etwas übertrieben, dass sich das Mandolinenspiel in vielen Bluegrassbands einfach sehr langweilig etabliert hat. Chopen bis der Arzt kommt und dann noch ein kleines Solo als Schmankerl und ansonsten wird man vom Banjo über"rolled" :-).
    Das war jetzt bewusst kritisch ausgedrückt. Bin gespannt auf Meinungen.

    Beste Grüße
     
  2. Jed

    Jed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.19   #2
    Ich habe zwar nur passive Kenntnisse vom Bluegrass, aber als Folk-Banjoist und -Mandolinist interessiert mich das Genre. Von Außen, sozusagen.
    Und was ich von Außen sehe ist eine String Band, bei der die Instrumente der Reihe nach ans Mikro treten und einen Solobreak abliefern, während die jeweils anderen begleiten. Wenn ein Sänger im Einsatz ist, begleiten alle Instrumente.
    Das heißt, um ein richtiger Bluegrasser zu sein, muss man sein Instrument in zwei Rollen beherrschen: die Begleitung und das Solospiel. Für die Fiddle heißt das, Melodie führen einerseits, aber andererseits auch eine 2. Stimme oder Riffs spielen. Der Gitarrist muss Akkorde strummen oder melodisches Flatpicking spielen können. Der Banjoist muss von einfachen Rolls über den Akkorden hin zu angedeuteten Melodien hoch am Hals wechseln können. Auch Dobro und Bass dürfen aus ihrer Begleitrolle heraustreten.
    Bei der Mandoline höre ich persönlich gerne - neben Solobreaks - zweistimmiges Zusammenspiel mit der Fiddle, oder auch Chops. Zweite Stimme und Chops kann man abwechseln, je nach Stil des Stücks. Man kann die Art der Begleitung sogar variieren, je nachdem welches Instrument gerade Solo spielt und was die anderen Begleiter machen.

    Wie gesagt, die Ansichten eines Außenseiters!
    Cheers,
    Jed
     
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  3. GEH

    GEH MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 24.07.19   #3
    Bei guten Bluegrass-Bands hat eigentlich fast jeder der Instrumente seine Solo- und seine Begleit-Rolle.
    Das gilt für den Mandolinenspieler genauso wie für Fiddle, Banjo und Gitarre.
    Nun ist es halt so, dass dem Fiddler rein vom Tempo die schnellen Melodien auf seinem Instrument leichter fallen.
    Die Band kommt auch mit einem Mandolinenspieler der nur Chops spielt und einem rein begleitenden Gitarristen aus, ohne gut solierenden Fiddler weniger.
    Deshalb gibt es auch Bands, wo vielleicht nur Fiddle und Banjo die Meldodie spielen.
    Ich persönlich finde es interessanter, wenn sich die Instrumente bei Meldie- und Solospiel abwechseln oder z.B. verschiedene Duos bilden.
    Ein guter Chop gehört aber auch dazu und ist mMn gar nicht so einfach, wenn es gut klingen soll.
     
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  4. Ratatosk

    Ratatosk Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.19   #4
    Danke für Eure Antworten.
    Ja, in der Theorie ist mir das klar. Ich mag auch einen guten chop und nein, der ist absolut nicht einfach so zu fabrizieren und bedarf längerer Übung. Ich persönlich finde halt, dass auch klingende Akkordbegleitung oder zurückgenommene Akzentuierung der Mandoline gut passt. Ich habe manchmal einfach das Gefühl dass es nur noch chop und Solo in vielen Köpfen gibt. Also Chop ja, aber nicht aus dem Zwang heraus, dass es immer nur der reine chop als Begleitung ist.
     
  5. Jed

    Jed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.19   #5
    Wir müssen, meine ich, dabei bedenken, dass das Spiel auf einem Musikinstrument keine einfache Sache ist. Viele Menschen können es gar nicht, und diejenigen, die es können, tun es auf ganz unterschiedlichen Niveaus. Um komplexe Stücke schnell und genau zu spielen, braucht man Talent und Übung. Das reicht für die Klassische Musik, wo jeder Ton der Partie festgeschrieben ist.
    Bei traditionellen Genres wie u.a. Bluegrass dagegen kommt noch eine musikalische Fähigkeit dazu: die Improvisation des Teils eines Stückes, der dein Instrument betrifft. Die Melodie ist bekannt, die Akkordfolge ist abgesprochen - also mach' was draus!
    Nach meiner Erfahrung in einer Folkgruppe mit Fiddle, Banjo, Mandolin, upright Bass und ein paar Gitarren ist nicht jedem Amateurmusiker die Gabe mitgegeben worden, sein Instrument kreativ einzubringen. Wie oft mussten wir - besonders den Gitarristen - sagen, sie sollen hier Zupfen, dort schlagen, und anderswo nur die Akkordwechsel betonen, usw. Unser Geiger war auch kein Improvisator, aber er hat eh meistens die Melodie gespielt, und das tat er gut. Wenn man ihm eine 2. Stimme aufschrieb, konnte er auch das sehr kompetent, aber nicht aus seinem eigenen Gefühl heraus.

    Was ich sagen will: manche Mandolinisten haben das melodische Spiel und die Chops gelernt, und es fehlt ihnen die Kreativität, um etwas Anderes zu versuchen. Für den Bandleader ist es dann am einfachsten, zu sagen, "Spiel in der 3. Strophe die Melodie, und sonst deine Chops." Du brauchst es nicht genauso zu machen!:cool:

    Cheers,
    Jed
     
  6. GEH

    GEH MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 25.07.19   #6
    @Ratatosk
    Ein schönes Beispiel, die Mandoline rhytmisch kreativ einzusetzen ist eine Aufnahme von David Grisman mit Garry Garcia:


    Du kannst dir mal das David Grisman Quintett anhören, die machen auch jazzige Sachen, da wird auch gechoppt, aber eben nicht nur.
     
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  7. saitentsauber

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    Erstellt: 25.07.19   #7
    Da ist natürlich was dran, obwohl es verkürzt ist: Eigentlich vertreten Bass und Mandoline das Schlagzeug. Der Bass übernimmt die Rolle der Base Drum und die Mando die der Snare, und feddich ist die Rhythm section.

    Da muss nun nicht gleich ein Glaubenskrieg eröffnet werden: Wenn eine Band das so will, soll sie's so machen, wenn nicht - eben anders. Alles gut.
    Auch das dazwischen... :)

     
  8. Ratatosk

    Ratatosk Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.19   #8
    Ich mag beide Youtube-Vorschläge sehr gerne. Das ist eine kreative Art mit der Mandoline in der Rolle der Begleitung umzugehen. Und genau so stelle ich mir das auch vor: nämlich alle möglichen für den Song passende Stilmittel einzusetzen. Und nicht nur eines. Ich komme wie gesagt eher aus der Folk-Ecke und da finde ich es oftmals echt kreativer. Nichts gegen den Bluegrass, der macht Spaß und hat ganz tolle Elemente. Vieles klingt aber auch eintönig und ist auf Geschwindigkeit getrimmt. Bei Sessions kommt es mir subjektiv so vor, als wenn die Bluegrasser etwas unfreier sind in ihrer Art eigene Stücke oder Cover zu interpretieren (die ich bis Dato live sah!). Daher kam meine Frage auf.
    Ich bleibe aber am Ball und versuche auch weiterhin meinen chop zu verbessern ;-)
     
  9. Jakari

    Jakari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.19   #9
    Ich komme auch eher aus der Folk Ecke und finde, wenn man das Spektrum mal "weit" zieht, werden da warscheinlich die meisten experimentierbereiten Mando Spieler sein.
    Bluegrass ist jetzt auch nicht so meine Musik, aber soweit ich weiss soll die Mando, wie bereits geschrieben, da eher Rhythmische Phrasierung sein (deswegen das chopping).
    Gibt aber eben auch Bands, die die Mando eher wie n Banjo spielen.

    Ich finde die Bluegrass Sachen die ich jetzt so kenne, recht eingeschränkt in der Umsetzung. Ich fands sehr schnell langweilig werdend.

    Meine Mandos sind beide anders gestimmt als die Standard stimmung ist. Damit lässt sich viel einfacher und schneller diverse techniken umsetzen, als wenn nun noch ein Akkordgegreife dazukommt (chord chopping...bah).
     
  10. Banjo

    Banjo MOD Recording/HCA Banjos Moderator HCA

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    Erstellt: 30.07.19   #10
    Bluegrass ist nunmal eine Ensemblemusik, wo sich die Instrumente in der Funktion abwechseln zwischen einfacher rhythmischer Begleitung, aufwändigerem Backup mit Fillin-Licks etc. und Solo. Drei bis vier Instrumente in einer Bluegrassband können diese Rollen einnehmen und im Vordergrund steht zuallererst der Gesang. Da bleibt pro Instrument einfach nicht allzuviel Zeit im Rampenlicht.

    Dennoch kann eine Mandoline sehr viel mehr in den rhythmischen Begleitung machen als nur sture abgestoppte Chops auf 1und und 2und, und sie kann auch mal die Rolle des aktiveren Backups übernehmen und den Gesang mit Fillins umrahmen.

    Dennoch, dass Bluegrass, zumindest in der traditionellen Form, eine relativ streng definierte Musikform ist, in der nicht allzuviel Abwechslung herrscht, da ist schon was dran. Trotzdem kann man auch sein Musikerleben dran geben, diesen Stil zu perfektionieren.

    Viele neuere und jüngere Bands haben hingegen das Format erheblich erweitert mit mehr Freiraum für Kreativität. Wer sich durch den traditionellen Bluegrass zu sehr eingeengt fühlt, kann sich ja an den neueren Sachen orientieren, seinen eigenen Weg gehen oder Bluegrass ganz beiseite lassen.

    Banjo
     
  11. stevo58

    stevo58 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.19   #11
    Hör mal zur Abwechseln Mando-Blues an. Yank Rachell mit Sleepy John Estes ist die bekannteste davon, es gibt einige andere alten Blues-Mando, wie Howard Armstrong, und aktuellen wie Rich DeGrasso oder Steve James. Das könnte Dir ein andere Möglichkeit geben - auch in Bluegrass Bereich. Bill Monroe hat die alte blues sehr wohl gekannt, und es bildet ein wichtige Teil seine Spielweise.

    Full disclosure: bin kein bluegrasser (obwohl ich es gern höre); spiel eher blues auf meine Mando

    Steven
     
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  12. Ratatosk

    Ratatosk Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.19   #12
    Danke für die Antworten. Das was Banjo sagt, trifft eigentlich den Nerv. Hatte meinen Lehrer mal deswegen gefragt und er hat mir auch berichtet, welche Faszination die rhythmische Komponente für ihn besitzt. Ich bin ja noch nicht lange in Kontakt mit Bluegrass. Ich denke das wird die Zeit zeigen. Im Moment macht es Spaß mit anderen Musik zu machen und das sollte ja im Vordergrund stehen.

    Und danke für die Musik-Tipps!
     
  13. _Malte

    _Malte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.19   #13
    Wobei ein Bass eher nicht in eine klassische Formstion gehört ;-) da ist das tiefste die Gitarre... Und übernimmt die der von dir dem Bass zugeschriebene Funktion.

    Als Mandolinen Tipp im Bluegrass Kontext werfe ich mal Sam Bush in den Raum.
    Großartige CD mit Tony Rice und anderen Virtuosen wäre dann die CD "cold on the shoulder" von Tony Rice :-)
     
  14. Banjo

    Banjo MOD Recording/HCA Banjos Moderator HCA

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    Erstellt: 11.08.19   #14
    Ein Bass gehört definitiv in eine klassische Bluegrass-Formation. Ich kenne keine einzige der Bands aus der Bluegrass-"Gründerzeit" ohne Bass. Im Old-Time war der Bass nicht üblich, aber Bluegrassbands ohne Bass gab es von Anfang an nicht.

    Banjo
     
  15. _Malte

    _Malte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.19   #15
    danke für die Korrektur Banjo :-)
    Alles was ich jetzt als Gegenbeispiel anführen wollte ist wahrscheinlich tatsächlich Old Time Music... Oder nicht traditionell sondern folkig oder Duos.
     
  16. Banjo

    Banjo MOD Recording/HCA Banjos Moderator HCA

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    Erstellt: 11.08.19   #16
    Die Grenzen sind auch fließend und Bluegrass ist aus einer Professionalisierung auf Basis der Old-Time-Musik entstanden. Und viele Bluegrasser spielen Bluegrass-Material manchmal auch z.B. in einem Duo-Format, ohne Bass. Diverse Beispiele wurden hier im Thread schon erwähnt. Dann ist es so wie Du sagst, dass die Gitarre die rhythmische Funktion des Basses auf der Eins mit übernimmt, halt im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

    Banjo
     
  17. hack_meck

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    Erstellt: 13.08.19   #17
    Im Sommerurlaub hatten wir auch die Chance in der kleinen, aber sehr gut gefüllten Community Hall (keine Ahnung wo die alle herkamen, eigentlich sieht die Region nicht so aus, als würden da so viele Häuser stehen), ein wenig zu lauschen. Einen Song habe ich dabei aufgenommen, weil ich den Titel in der Tommy Emmanuel mit Thom Bresch Version genial finde. (iPhone mit Zoom iQ7 angesteckt - das Banjo war im Raum "versteckt", bei der Aufnahme ist es besser zu hören, als Live)

    Im Laufe des Abends konnte man aber sehr gut, die immer wechselnde Rollenverteilung der Akteure sehen. Der Chop, als Support für den Bass, kam da immer mal von Gitarre, Banjo oder Mandoline.



    Gruß
    Martin
     
  18. Ratatosk

    Ratatosk Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.19   #18
    Also das Beispiel von hack_meck ist da wohl als erstrebenswert anzusehen. Toll, hier ist die Mandoline eben mehr als "nur" chop. Schön auch zu sehen, welche Rollen die anderen Instrumente einnehmen. Das wird auf dem Video wirklich sehr deutlich. Viel Arbeit liegt noch vor mir und meinen Kollegen :evil:
     
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  19. Jed

    Jed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #19
    Ja, ich würde sagen, typisch für das Feld-Wald- und Wisen-Bluegrass aus den Staaten. Keine hochdotierten profis. Wenn ihr so spielen könnt, könnt ihr euch Bluegrasser nennen!:great:

    Und ja, die Mandoline kommt bei der Aufnahme gut rüber. Das liegt IMO daran, dass die Geigerin nicht gerade ein Temperamentbolzen ist. (Das sieht man an ihrer recht unbeweglichen Körperhaltung.) Deshalb übernimmt der Mandolinist sozusagen die melodische "Führung", die sonst Aufgabe der Geige ist.
    Dafür hört man, was eine Geige so macht, wenn ein anderes instrument die Führung hat: kurze Abwärtsstriche über zwei Saiten mit dem unteren Ende des Bogens, jeweils auf der 2 und der 4 des 4/4- Takts. Das entspricht in etwa den Chops bei der Mandoline.

    Cheers,
    Jed
     
  20. Jakari

    Jakari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.19   #20
    Hier mal ein Beispiel, wie auch mit "chop" Mandoline im Mix (aber als Soloinstrument) mal prägnanter eingesetzt wird.
    Zwar nicht wirklich direkt Bluegrass, keine Ahnung wo man DeadHorse eigentlich einordnen kann...

     
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