Samson RS-12, wieso ist das hier ein Geheimtip?

von Blackbeer, 18.02.08.

  1. Blackbeer

    Blackbeer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.08   #1
    Moin,

    da unsere 30 Jahre alten Fenderboxen (2x12 + Hochton) den Geist aufgegeben haben (die Pappen waren platt) sollte was günstiges neues als Ersatz her. Einsatzgebit: Gesang und Akustikgitarre im 30 qm-Proberaum bei seniorentauglicher Lautstärke). Angeregt durch die zahlreichen doch recht positiven Beiträge zu dieser Box hab ich mich ins Auto gesetzt um mir diese Boxen mal anzuhören. Ich kaufe sowas nicht, ohne es vorher zu testen.

    Optisch sahen die Teile ja schonmal ganz nett aus. Also anhören angesagt mit einer eigenen CD, die als 8spur-Mitschnitt exact dem Bandsound entspricht und als Referenz auch noch die neue Eagles-CD. Das Ergebnis war ohne die Box mit anderen verglichen zu haben schonmal ernüchternd. Die Boxen klingen "preiswert", nicht mehr und nicht weniger. Die Höhen empfand ich als grell, Mitten waren anscheinend gar nicht vorhanden und der Bass unterbelichtet und dennoch matschig. Ich hatte ja die Hoffnung, halbwegs erträglich klingende Boxen zu hören, aber das war doch zu schlecht selbst für meine nicht allzu hohen Erwartungen. Die Behringer B212 klang für den gleichen Preis wesentlich ausgewogener (nein, ich bin kein behringer-Fan), aber immer noch grottig.

    Geworden sind es dann die Yamaha c12V, preislich exakt das Doppelte der Samsons aber klanglich mindestens die doppelte Qualität. Mit diesen Boxen bin ich zufrieden, das ist für mich das geringste akzeptable Niveau für Einsteigerboxen!

    Mein Fazit: Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, es gibt für 150 Euro einfach keine auch nur annähernd erträglichen Boxen. Auch sogenannte "Geheimtipps" sind da nicht besser. Unter 300 Euro Stückpreis kann man sich einfach nicht antun.
    Vielleicht spart dieser Beitrag die eine oder Frage nach der ultimativen Billigbox und zerstört die eine oder andere Illusion!

    Gruß
    Andreas
     
  2. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 18.02.08   #2
    Dieser Geheim-Tipp stammt von mir.
    MS hat die Boxen danach auch ins Programm genommen,ob nun auf Grund unserer Empfehlung oder aus anderen Gründen kann ich nicht sagen.
    Das die Box nicht die Offenbahrung ist sollte ja wohl klar(hör Dir mal andere Boxen aus diesem Preissegment im Vergleich an) sein,was erwartest Du für 139,-€ ,für diesen Preis bekommst Du nicht mal einen wertigen TT.

    Um es kurz zu machen:
    Wir würden hier auch lieber C112 und besser empfehlen,leider ist bei der Klientel die hier nachfragt,das Portemonai veloren gegangen ;) und diese Box ist nach meiner Meinung der unterste Einstieg an brauchbaren Boxen(nicht mehr und auch nicht weniger).
    Sie sind bei richtigem Gebrauch laut genug für den Proberaum(meine Jungs haben die seid 3 Jahren im Proberaum) sind bei vernünftigen Umgang robust sowohl vom Gehäuse wie auch von den Innereien und Sie klingt im Gegensatz zu vielen Blumenkübel deutlich besser.
    Auch wir hatten die RS12 und die C112 im Vergleich beim PA treffen gehört und die C112 klang deutlich besser,koste aber auch mehr wie das doppelte.
    Stell aber mal die C112 einer wirklich guten 12" Box gegenüber,da fällst Du dann vom Glauben ab.

    Geheimtipp für Anspruchsvolle war Sie auch Nie gewesen ,Geheimtipp in Sachen unterster Einstieg ist Sie dennoch.
     
  3. Blackbeer

    Blackbeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.08   #3
    Moin Rockopa,

    netter Name. Meine "Jungs" sind übrigens 57 bzw. 58 Jahre alt und spielen seit 43 Jahren zusammen. Ich bin mit 48 der "Nachwuchs" und erst 21 Jahre dabei!

    Ich wollte Dich und Deinen Tipp mit meinem Beitrag ja auch nicht in Frage stellen, sondern nur ein wenig relativieren. Ich hatte mir von der Samson ja wirklich nicht sehr viel versprochen, aber für meine Ohren war die dann doch echt unzumutbar. Da es noch eine der besseren Boxen sein soll will ich mir lieber nicht vorstellen, wie die 90-Euro-Boxen klingen. Ich habe auch keinen "Geheimtipp für Anspruchsvolle" erwartet, lediglich einen einigermassen erträglichen Sound.

    Daß die Yamaha auch keine Offenbarung ist, ist mir klar. Um im Übungskeller bei erträglicher Lautstärke Vocals und ne Akustikgitarre lauter zu machen aber eine "preiswerte" Lösung, die nicht gleich den Spaß an der Mucke verdirbt. Mit einem 31band-eq ein wenig nachgeregelt (6-12khz +3db), bin ich mit dem Sound recht zufrieden, immer dabei berücksichtigt, daß es sich um eine reine Proberaumlösung für Vocals und nicht für Gigs handelt!

    Größeres spielen wir eh mit angemieteter PA! In unserem Alter schleppt man nicht mehr selber ...

    Gruß und Blues
    Andreas
     
  4. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 18.02.08   #4
    Da warte ich nun schon seit einigen Jahren drauf, aber leider ist's eher
    umgekehrt ;)
    Vollmundige Versprechungen in der Werbung tun ihr übriges.
    Ich fand die Samson damals beim PA-Treffen übrigens auch nicht so übel,
    an unterbelichtete Mitten kann ich mich nicht erinnern.
    In Kombination mit einem Subwoofer, also ohne Frequenzen unter 120 Hz,
    spielte die Box dann auch nochmals deutlich entspannter.
    Aber vielleicht ist die Treiberbestückung auch im Laufe der Zeit geändert
    worden, ist bei China Böllern ja nichts ungewöhnliches.
     
  5. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 18.02.08   #5
    Oha... bei so "erwachsenen" Herrschaften hätte ich eher damit gerechnet, 'ne Proberaum-Anlage in der 5kEuro-Klasse aufwärts vorzufinden... :p

    Aber schöner Erfahrungsbericht, der aufzeigt, daß es unter "gerade so erträglich" eben auch noch Abstufungen des Übels gibt. Allerdings glaube ich nicht daran, damit den Glauben des Nachwuchses an die 99.- Euro Wahnsinns-Box (vom Gutmenschen aus Lagerüberschuß) beenden zu können. :D


    der onk mit Gruß
     
  6. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 18.02.08   #6
    wie RockOpa ja auch schon ansprach: Die meisten leute erwarten, dass die openair 400 leute mit 2 boxen in der preisklasse der samson beschallen können.

    Ich finde auch, für proberaumzwecke oder evt mal nen gig bei 30-50 personen OK, mehr aber auch nicht.
     
  7. Blackbeer

    Blackbeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.08   #7
    Moin,

    den Nick kenn ich doch von Aussensaitigst :D

    Nönö, watt sollen wir mit einer 5k-teuren Anlage. Der Proberaum ist ein 35qm-Raum bei mir zu Hause im trauten Keller. Da brauchen wir das nicht. Spaß haben ist die Devise, aber den hätten uns die Samson-Teile verdorben. Wir haben und brauchen kein Hightech-Kram bzw. haben so etliches verkauft, weil zu groß und zu laut. Mein Mitgitarrero hat sein 100-Watt Laney-Klipp-Stack (Röhre aus den 60ern) verkauft. Der Ampeg für den Bass ist einem 100-Watt TraceElliot gewichen usw. So what, es klingt geil, es klingelt nicht in den Ohren und wir haben was wir wollen ... Spaß.

    Und wenns ab und zu kribbelt und ein Gig lockt, dann wird eben eine PA angemietet, die Backline passt in einen Passat-Kombi und der "Toni" freut sich, daß wir das Publikum nicht mit der Backline zudröhnen ;).

    Gruß und Blues
    Andreas
     
  8. Blackbeer

    Blackbeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.08   #8
    Moin witchcraft,

    Ja, die Werbung ... . Also alles gute, was ich über die Samsons gelesen habe konnte mein Höreindruck leider nicht bestätigen. Im Gegenteil! Vielleicht ist es tatsächlich so, daß die Treiberbestückung geändert wurde oder sogar von Charge zu Charge unterschiedlich ist. Es wird ja oft verbaut was gerade günstig zu kriegen ist.

    Ich hatte da schon den richtigen Instinkt, mir die Teile erstmal anzuhören. Ich war wirklich unvoreingenommen, habe vorher keine anderen Boxen gehört und war doch gleich sehr enttäuscht. Mitten waren quasi nicht vorhanden. Als ich danach andere Boxen gehört habe, wurde der Unterschied sehr krass! Auch die Behringer B212 zum gleichen Preis klangen FÜR MICH schon deutlich besser.

    Die Yamahas sind sicherlich auch keine Hightech-Teile aber für meine/unsere Bedürfnisse als Boxen für die Voxe absolut geeignet. Es gibt besseres, aber es klingt für unsere Ohren gut und wir sind zufrieden.

    Gruß und Blues
    Andreas
     
  9. Witchcraft

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    Erstellt: 18.02.08   #9
    Fein, das gefällt und läßt auf einige Erfahrung schließen :)
    Mir kommt leider immer noch zu oft die Fraktion mit 2 Stück 4 x 12er Marshall unter,
    und das in Räumen mit 200 Besuchern :screwy:
    Das die sich das Leben selbst schwer machen kriegen die irgendwie nicht gekettelt :rolleyes:
    Genial sind auch Bassisten mit riesigen Ampegs, aber wird der Schniedel davon wirklich größer ? :D
    Ok, jetzt aber genug mit dem OT, bevor ich hier noch gesperrt werde.
     
  10. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 18.02.08   #10
    Ja. Wird er. Was aber die Vermutung nahelegt, dass er dann wohl vorher zu klein war :D

    Zurück zum Topic: Fatal, dass in den unzähligen Threads zum Thema Billigst-PA herauszulesen zu sein scheint, dass die Samson-Teile super seien. Wir sind uns denke ich alle einig, dass analog zu allen übrigen Lebensbereichen auch in der Musik gilt, dass ein Mindeststandard seinen Preis hat. Viele Anfänger wollen aber nicht verstehen, dass das PA-Equipment in den letzten 20 Jahren dramatisch billig geworden ist und glauben, dass vernünftige Qualität beliebig billig sein muss. Bevor sie sich also mit irgendwelchen Conrad-Hupen ins Unglück stürzen, gebe ich lieber die Samson-Empfehlung ab. Als Einäugige unter den Blinden sozusagen.
     
  11. Blackbeer

    Blackbeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.08   #11
    Moin,

    Also, ich bin, wenn ich nicht die schwierigen Gitarrenparts übernehmen muß der Bassist :D:D:D. Naja, wir tauschen halt öfter mal (auch während des Gigs) die Instrumente.

    Zu der Schniedelthematik werde ich dann mal mein holdes Eheweib fragen. Und nein, die Antwort werde ich hier nicht öffentlich posten, kann aber gern per PM angefordert werden :evil::evil::evil:

    Zum Thema:
    Mir ging es in erster Linie darum, daß nicht übertriebene Erwartungen an die Samsons geweckt werden. Ich habe jedenfalls nach den Empfehlungen doch etwas mehr erwartet.
    Ich war da nicht blauäugig, wolte mir aber wenigstens ein Ohr von den Teilen machen, bevor ich mir dann doch etwas teuereres/besseres kaufe.

    Witchcraft: ja, ein wenig Erfahrung haben wir schon, außerdem sind wir ja auch im hohen Alter noch rüstig und lernfähig. Für "Tonis" sind wir recht pflegeleicht. Wir hören auf den "Toni", hegen und pflegen ihn, versorgen ihn mit Happi und Drinks und haben als Backline einen 100-Watter Bassamp, einen Atze15, der mit Powersoak gedrosselt wird!!! und einen 6 Watt Fender Champ sowie unsere altersgerechten Barhocker. ;) Da wir schön kuschelig zusammenrücken, brauchen wir auch ausser den Voxen nix auf dem Monitor.
    Na, würdest Du uns mischen wollen?

    Gruß und Blues
    Andreas
     
  12. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 19.02.08   #12
    Mit meine Jungs meine ich wirklich meine Jungs(22),also zumindestens einen davon und der spielt Gitarre in der Band.
    Und da bei dehnen auch immer die Kohle knapp ist und für wichtiger Sachen reichen müssen(Zigaretten/Benzin),hat Pappi die Boxen gesponsort,mehr war aber nicht drinn.
    3 Jahre haben Sie die nun schon im Proberaum und auch schon mal als Monitor bei kleinen Gigs verwendet,selbst wenn die jetzt das zeitliche segnen sollten,haben Sie ihre Aufgabe klaglos erledigt,mehr kann man für den Preis nicht erwarten.
    Das es noch weiter abwärts gehen kann ,sehe ich in diversen Proberäumen junger Bands,die mich dann um Rat fragen ,wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

    Ich habe zwei Stück von den allerersten,möglich ist das sich die Bestückung geändert hat,was ich aber nicht glaube,da ich letztens einen 12" als Ersatz bestellt habe,da die Jungs mir aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen geschossen haben.
    Die Empfehlung dder Box ist auch als Gesamtpaket zu sehen,die Verarbeitung für eine Box in diesem Preisbereich ist als gut einzuschätzen,ebendso ist die verbaute FW ausreichen dimensioniert und sauber aufgebaut,der HT ist kein Piezo ,die Schrauben im vorderen Bereich und am Speakonterminal sind nicht nur ins MDF gewirkt,sondern mit Einschlagmuttern hinterlegt.
    Vom Klang her fand ich Sie eigentlich ganz ausgewogen und laut kann Sie auch in diesem Punkt braucht Sie sich nicht grossartig hinter der C112 zu verstecken,kommt aber an diese nicht ganz rann.
    Warum nicht,weil die C112 oder allgemein die Club-Serie von Yamaha auf Rock-Roll getrimmt ist,also auf Durchsetzungskraft,was Sie auch so beliebt macht.
    Wir haben beim PA-treffen etliche 12" Tops gegen einander antreten lassen,die prägnanteste war die C112,die ausgewogenste war die PS12(Selbstbau Box von A.W.-Audio) und die RS12 wurde als brauchbar mit guten Pegel eingestuft(nicht mehr und nicht weniger).
    Das deine geschulten Ohren,natürlich nach etwas anderem verlangen als die jungen Wilden,das ist schon fast klar,aber die müssen auch erst noch lernen wie man einen Amp Banddienlich einstellt.

    Warscheinlich jeder von uns,denn das wird ein entspannter und guter Abend.
     
  13. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.08   #13
    Ich habe die RS12 erst durch "Empfehlung" hier im Board kennengelernt und gemeinsam mit einem kleinen Yamaha-Mischpult und dem t-amp 1050 in einem von mehreren Bands genutzten Proberaum als Gesangs-/Keyboard-Anlage installiert. Genau aus dem Grund, dass diese Equipment-Kombination "so gerade eben" funktioniert und inkl. Kabeln zu einem wirklich "billigen" Preis zu haben ist. Wenn davon was hops gehen sollte, tut es nicht in der Seele weh - und es reicht allen wirklich aus, um ein wenig Krach zu machen. Bisher kamen keine Beschwerden, die Teile tun ihren Dienst. Insofern kann man aus meiner Erfahrung die Teile schon so halbwegs empfehlen...

    KLeiner Sidestep: Immerhin - einer der Sänger hat sich sein eigenes Mikro (!) gekauft, das ist schon mal was... ich warte allerdings noch auf Vokalisten, die - ähnlich den Gitarreros - sich nicht nur ein tolles Mikro, sondern auch eine Endstufe für 2000 EUR (entspräche ja dem, was der Durchschnitts-Freak so für seinen Gitarrenamp samt Box auszugeben scheint) und zwei passende Boxen für je 1000 EUR (wie zwei Gitarren eben) kauft. Oder der Keyboarder, der sein eigenes Leslie-Kabinett im Proberaum installiert... usw. usw.
     
  14. WattsNr2

    WattsNr2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.08   #14
    Ihr solltet jetzt aber hier mal schließen!
    Dieser Blackbeer erinnert mich nämlich stark an Bodo Bach:( Man kriegt ihn auch nicht mehr los.....und fragt sich, was er denn eigentlich bezweckt:confused:

    Edit by Witchcraft: Schlechten Tag gehabt, Watts, oder was gibt das hier ?
     
  15. Blackbeer

    Blackbeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.08   #15
    Moin.

    ???
    1. kenne ich keinen Bodo Bach. Ist das ein Troll?
    2. wollte ich nur meine Erfahrungen zu den Boxen teilen
    3. schau Dir mal meine Beiträge zu anderen Themen an, dann solltest Du erkennen, daß ich durchaus sachlich schreibe und zumindest im Bereich Gitarre auch eine gewisse Kompetenz habe!

    Was soll das also?

    Andreas
     
  16. DrummerinMR

    DrummerinMR Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.02.08   #16
    in meiner alten band hatten wir so ein 250euro müllenium bundle mit powermixer und 15" schrottboxen
    die 12er resounds waren von daher für uns eine kleine offenbarung, da wir für wenig geld einen wesentlich besseren sound bekommen haben.
    genutzt im proberaum (gesang und keys), live nur als gesangsanlage. da hat es gereicht rund 80-100 leute open air zu beschallen (bei ca 60% auslastung, da wäre noch mehr gegangen)

    man muss das ganze in relationen sehen... zum einen in der preisklasse, zum anderen, dass der zuhörer wirklich nicht merkt ob nun die mitten oder höhen oder hastenichtgesehen nicht ganz so stark rüberkommen. der 0815 zuhörer hört auf den gesamtklang und meist mehr auf die musik an sich, dass die dinger keinem profiohr standhalten können ist klar, aber nicht jeder ist ein profi.

    uns haben und hatten sie auf jeden fall spaß gemacht und waren welten besser als die thomann boxen (da hatte eine glaubi ch um die 80euro einzeln gekostet)
     
  17. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.02.08   #17
    ich sehe in diesem thread 3 aussagen

    1. Es gibt nicht den (geheim) tipp oder die empfehlung schlechthin, sowas ist immer situationsabhängig. für jemand der sonst omnitronic oder thomann hausmarke gekauft hätte ist diese rs12 sicher eine interessante alternative.
    für jemand mit höherem anspruch ist sie aber kein grund das budget zu halbieren sondern einfach irrelevant.

    2. will man wirklich was reißen kostest das eben geld. das kann einen stören so sehr es will, es wird sich nix dran ändern.

    3. probehören ist wichtig. genausowenig wie mir jemand übers net garantieren kann dass mir ein essen schmeckt kann er mir garantieren dass mir ein klang gefällt

    im prinzip 3 sachen die klar sind, die aber gerade von einsteigern für die dinge wie die rs12 interessant sind nur allzuoft ignoriert und nicht akzeptiert werden.
    Von daher finde ich diesen Erfahrungsbericht genau für diese Gruppe user hilfreich und sehe überhaupt keinen Grund warum hier geclosed werden sollte.

    hier kommen regelmäßig Leute an deren budget nichtmal für ne tagesmiete reicht und wollen dann nicht einsehen dass man dafür sicher nix kaufen kann. da finde ich es doch recht angenehm mal zu lesen dass jemand sich das zeug vorher anhört und selbstverständlich akzeptiert dass gewisse dinge etwas geld kosten und dann letztlich auch nach diesem anspruch selektiert udn nicht nur so billig wie möglich kauft.

    ich würde sehr gerne öfter Sätze wie "ich hab mir Topteil x angehört, hat mir nicht gefallen weil..." hören und nicht immer nur "brüllwüfel y kostet nur soundsoviel € und dafür isser echt ok.."
     
  18. Blackbeer

    Blackbeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.08   #18
    Moin Tobse,


    Danke, fasse ich mal als Kompliment auf :D.

    Also, da es ja auch Leute gibt, die mit den Samsons sehr zufrieden sind (das meine ich NICHT negativ oder abwertend!): Ich wollte niemandem die Samson-Teile schlecht reden oder sagen, daß sie Mist gekauft haben.

    Ich wollte nur meine Erfahrungen aus 35 Jahren als Amateur-Mucker mitteilen:
    1. und als wichtigstes: Boxen sollte man sich anhören, die Geschmäcker und Vorstellungen sind sehr verschieden.
    2. die Berichte hier im Forum haben in mir wohl überzogene Erwartungen an die Samsons geweckt (ich Naivling ...). Um anderen "Kollegen" vor Enttäuschungen zu bewahren, die "blind" bestellen (müssen), habe ich meine persönliche Erfahrung eben als Beitrag gepostet.
    3. es gibt in einem FÜR MICH durchaus akzeptablen Preisrahmen auch Boxen, die deutlich besser klingen.
    4. Leute, vor 20 Jahren wären solche Boxen noch schier unbezahlbar gewesen, heute geht es uns Musikern doch richtig gut bei der Preisentwicklung.
    5. Ich habe geschrieben, daß ich mit den Yamaha-Boxen zufrieden bin. Sie klingen meiner Meinung nach sehr ordentlich für die Zwecke, für die ich sie nutze. Trotzdem musste ich mit dem graphischen EQ noch etwas nachregeln (ein wenig "Badewanne"), da sie so doch ein wenig angenehmer in dem kleinen Kellerraum klingen. In anderen Locations und bei anderem Einsatzgebiet werde ich aber sicherlich dankbar für diese durchsetzungsfähigen Mitten sein.

    Profis haben da verständlicherweise noch ganz andere Ansprüche und diese Yamaha-Boxen entsprechen verständlicherweise nicht deren Anforderungen.


    Gruß
    Andreas
     
  19. WattsNr2

    WattsNr2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.08   #19
    @Tobse: Im Prinzip schreibst du nichts Falsches. Leider hast du nicht begriffen, was ich mit meinem "Hilferuf", endlich zu schließen, gemeint habe..:screwy:
    Ich lese gerne hier, weil ich für neue Erkenntnisse immer offen bin und noch dazulernen möchte, aber wenn´s nervt, dann muss ich mir Luft machen:(
    Also: Hier macht sich einer wichtig mit der Aussage, die Samson sei nicht so die Waffe, wie mehrfach erwähnt. Darauf hin versuchen mehrere Leute, ihm zu erklären, dass die Aussage, die Box sei zu empfehlen, relativiert werden muss und warum!! Aber er gibt keine Ruhe!!
    Das geht jetzt seit einiger Zeit hin und her, weil dieser Bombenleger nicht einsehen will, wie z. B. Rockopas Empfehlung für diese Box zu verstehen ist. Wie lange soll das noch gehen??
    Die Box ist zu empfehlen für Leute, die nicht mehr Geld ausgeben können (nicht: wollen!). Wenn dieser Bombenleger wenigstens geschrieben hätte, dass er für´s gleiche Geld eine bessere Box gefunden hat, würde ich ihn ja noch verstehen, aber so??
    Was will er uns mit der Aussage, die Box klinge unterirdisch, also mitteilen?? Geltungsbedürfnis??
    @blackbeer: Wer Bodo Bach ist, können dir die hessischen Forumsmitglieder gerne erklären. Dann wirst du begreifen, was ich gemeint habe!!
     
  20. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.02.08   #20
    1. Alle weiteren Beiträge, die nicht zum Topic gehören, werde ich löschen.

    2. Die Mehrzahl der Beteiligten hält nach meinem Eindruck diesen Thread für interessant und hilfreich.

    3. Es besteht keinerlei Verpflichtung, diesen Thread zu lesen. Wer sich also durch einen der schreibenden User gestört fühlt, sollte versuchen, diesen Thread nicht nochmals zu öffnen.

    Not closed. Amen.
     
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