Schallmessgerät

[Xanadou]

Hallo,
immer öfter kommt es vor, dass in kleineren oder mittelgroßen Veranstaltungsräume wegen Ruhestörung der Veranstalter / Wirt hinweise zur Lautstärke vorgibt.
Manchmal wird man gebeten ab einer bestimmten Uhrzeit die 60Hz um 2-3 dB abzusenken. Aber auch manchmal kommen total überzogene, überhebliche und unverschämte Vorgaben die
aus den Haaren heraus gezogen worden sind. Wie z.B. diese Vorgabe eines sehr teuren Hotels. (Zur Belustigung wollte ich euch das nicht vorenthalten.)

Anweisung 6 Tage vor Veranstaltung eines Privatkunden vom Hotel erhalten:

Hinweise zu Veranstaltungen

Lautstärke

Unsere Veranstaltungsräume sind mit Klimaanlagen ausgestattet. Um eine Lärmbelästigung der Anwohner zu vermeiden, sind die Fenster geschlossen zu halten.
Wir bitten um Verständnis, dass die Lautstärke der Musik in einem adäquaten Maß (max. 85/90 db) gehalten und ab 24.30 Uhr auf Hintergrundmusik reduziert werden muss. Der Bass (insbesondere bei DJs) ist während der gesamten Veranstaltung auf ein absolutes Minimum bzw. "0"zu reduzieren. Sollte die Lautstärke/Bass nach dem Empfinden unserer erfahrenen Mitarbeiter überschritten werden, sind diese berechtigt, die Band/DJ zur Reduzierung der Lautstärke/Bass aufzufordern. Der Aufforderung ist unverzüglich Folge zu leisten.

Nebelmaschine, Rauchentwicklung, etc.
Unser Haus ist mit einer Brandmeldeanlage ausgestattet, die direkt mit der Leitzentrale der Feuerwehr verbunden ist. Daher bitten wir Sie, auf Nebelmaschinen sowie jegliche Art von Dampf- oder Rauchentwicklung, was die Sensoren auslösen könnte, zu verzichten. Bitte weisen Sie Ihre Trauzeugen, Band / DJ, etc. darauf hin. Im Falle eines ausgelösten Fehlalarms haftet der Veranstalter.

Nun, dieses Hotel wird entweder mit einem Pegelmessgerät die Lautstärke Messen oder wie so schön formuliert "nach dem Empfinden der erfahrenen Mitarbeiter.

Für solche Fälle hätte ich gern selbst auch ein Messgerät. Ich habe natürlich auch bei Amazon um die 30€ Messgeräte mir angeschaut und bei Musikhändler um die 120€ aber auch eine Schallmess App im Handy berücksichtigt.
Hat jemand von euch sich bemüht die Qualitätsunterschiede zu vergleichen.
Ist es z.B. wichtig, dass das Messgerät bis 20.000Hz messen kann oder reichen 8000Hz ebenfalls (günstigen Modelle) wenn es nur um die Lautstärke geht?

 

[Mfk0815]

Manchmal wird man gebeten ab einer bestimmten Uhrzeit die 60Hz um 2-3 dB abzusenken

ich sag da nur Placebo, Placebo. Das kann man immer machen, bringt aber nichts wenn der Grundpegel bei 110 dB ist. Das merkst du nicht einmal.

Aber auch manchmal kommen total überzogene, überhebliche und unverschämte Vorgaben die
aus den Haaren heraus gezogen worden sind.

Naja, es geht immer mehr in die Richtung, dass Veranstaltungen nicht mehr ohne Pegel-Limit abgewickelt werden, 90-95 dB am FOH habe ich schon öfters als Vorgabe erhalten, nur gut dass ich da normalerweise nicht wirklich drüber komme, denn ich bin als "der leise" bekannt. Und ich empfinde das nicht als überheblich und unverschämt. Besser runter mit dem Pegel als gar keine Veranstaltungen mehr. Finde ich zumindest. Obwohl es schon mal eigenartige Vorgaben geben kann. Ich hatte mal in Wien, am Ring bei einem Open Air die Vorgabe, nicht über 85 dB zu fahren. selbst bei ausgeschalteter PA kamen wir nicht wirklich darunter, weil nicht weit entfernt eine Ampel am Ring stand, und jedes mal wenn die auf grüng gin, fuhren alle los und wir hatten schon gut 90 dB am FOH. Die Kosnequenz: wir mussten den FOH in eine ruhigere Gegend umsiedeln. Das ist dann schon sehr obskur. Aber indoor 90 dB ist schon ok für mich.

Ich habe demnächst wieder eine Open Air Veranstaltungsreihe, da wird uns von der Kommune ein RS-8852 Pro bereit gestellt, mit dem wird ei Veranstaltungspegel am FOH nach einem vorgegebenen Prozedere protokollieren müssen. Das machen wir schon seit vorigem Jahr, und wird so von der Kommune akzeptiert.

Wenn kein Messgerät vorhanden ist, dann nimmst du halt irgendeins. Denn spätestens dann gilt "wer misst, misst Mist". Und wenn dann wer daher kommt, und sagt dass es zu laut ist, dann zeigst du ihm halt die Anzeige des Geräts. Die sollte dann halt auch akzeptable Pegel anzeigen.

 

[SubbrSchwob]

Letztendlich brauchst du eigentlich ein beglaubigtes Messgerät, vor allem, wenn es um Vorgaben von Behörden geht. Es muss nicht nur gemessen, sondern auch protokolliert werden. Es ist ein ziemlich längliches Thema, wenn man das rechtlich korrekt machen will.

Es gilt dann übrigens auch der lauteste vom Publikum zu erreichende Ort als Messpunkt. Das heißt, wenn Du um die Boxen nicht in ausreichendem Abstand Absperrgitter montiert hast, gilt direkt an der Box, schließlich könnte ja jemand sein Ohr dran halten. Ist klar, dass das keinen Sinn macht, ist aber die Vorschrift.

Einen ersten Überblick liefert Delamar in diesem Artikel: https://www.delamar.de/pa-licht/schallpegelmessung/

Seit meine Ex-Stadt Tübingen eine neue Leitung des Ordnungsamtes hat, gibt es dort Open-Air-Veranstaltungsorte mit gesonderten Messpunkten, an denen bestimmte Grenzwerte nicht überschritten werden dürfen – wird der Grenzwert nach einer bestimmten Uhrzeit punktuell 2x überschritten, ist die Veranstaltung sofort zu beenden. Diese Grenzwerte werden jedoch bereits durch ein einzelnes vorbeifahrendes Auto überschritten und die betrefflichen Messpunkte sind direkt neben der Straße.

Wenn ein Veranstalter einen aber dazu zwingt, absolut partyuntauglich zu fahren, also z.B. DJ ohne Subwoofer bei einer Meute, die schon an sich lauter als die Lautstärke-Vorgabe ist, dann kann man 1) allen, die davon angepisst sein werden von vornherein klar kommunizieren, wer die Regeln gemacht hat, oder 2) den Auftrag ablehnen, insofern man es sich leisten/erlauben kann.

Meistens ist am Ende alles nicht so wild und man will sich als Veranstalter nur vor dB-Terroristen schützen.

 

[Micha MWM]

Ich persönlich habe die App NIOSH SLM am iPhone und Gehabe sie mit einem geeichten Gerät verglichen. Da sind Max 1 dB unterschied. Wir messen hier zwei Werte LAeq und LCeq mit einem anderen Messgerät. Alles blöd aber man kommt nicht drum herum. Wichtig ist das man vom Amt ordentliche Werte bekommen hat die man einhalten soll.

 

[Frans13]

Viel Spaß dabei, daß irgendwer, an irgendeiner Stelle im Raum den Bass als zu laut empfindet. Wie wäre es im Gegenzug mit der Forderung, daß die Veranstalter einen Raum zur Verfügung stellen müssen, der gleichmäßigen Bass ermöglicht? Aber das ist ja Physik.. und die anderen beurteilen ihr persönliches Empfinden... ist exemplarisch für die heutige Zeit ;-P
Zum Thema messen ist meine Beobachtung daß es möglich ist... seltenst richtig gemacht wird ...und die allerletzten die da zuverlässig arbeiten Behörden und Verwaltungsleute sind.
Hatte auch schon Veranstaltungen, wo die Vorgabe dadurch überschritten war, daß der Schlagzeuger unverstärkt gespielt hat. Oder (wie oben erwähnt) der Verkehr in der Nähe lauter war als der Grenzwert .. und das Sahnehäubchen war eine Veranstaltung, wo sich (bestuhlt) jemand in der vierten Reihe beschwert hat, daß die Gitarre zu laut ist. Unverstärkt. Keine Stromgitarre, sondern so mit Darmsaiten. Echt. Ich sollte unbedingt leiser drehen, weil ich sonst gefeuert werde.

Also: rausfinden wieviel davon zielführend für die Realität gefordert wird oder ob es um Theorie, Empfindungen und Paragraphen geht.

 

[Mfk0815]

Hatte auch schon Veranstaltungen, wo die Vorgabe dadurch überschritten war, daß der Schlagzeuger unverstärkt gespielt hat.

Und ich einmal, mit Kammermusik, als das Limit durch das unartige Publikum deutlich überschritten wurde, weil die zu laut applaudierten.

 

[skyworker]

Gegen die Auflagen dieses Hotels kannst du so viel messen, wie du möchtest, wenn es einen Gast oder einen Hotelmitarbeiter stört, bist du zu laut. Ob das Meter gerade 13 oder 130 dB anzeigen, ist in so einem Augenblick völlig unerheblich.
All die anderen Horrorszenarien lassen sich nur umgehen, wenn man im Vorfeld mit den Verantwortlichen kommuniziert und herausfindet, was die eigentlich fordern. "Erfahrene Mitarbeiter" ist leider ganz häufig ein Indiz dafür, gar nicht erst dort hin zu fahren. Genau wie irgendwelche, esotherischen Gefühlswerte - die kann kein Mensch wirklich umsetzen.
Das einzige, was hilft ist eine seriöse Vorgabe mit Pegel, Gewichtung, Ort und Dauer, die geeignet gemessen und überwacht wird. Und weil das teuer und aufwändig ist, wird das wirklich nur gemacht, wenn genug Interesse von Seiten der Kommunen oder Veranstalter da ist.
Ansonsten würde ich ein Messgerät der 100 Euro Klasse kaufen und vor Ort versuchen, mit den Verantwortlichen einen Konsens zu finden, sich also auf ein "bis hier hin und nicht weiter" einigen. Ob das dann alle glücklich macht - muss man sehen
Vom Smartphone würde ich abraten, weil das im Falle eines Falles ("Sie sind zu laut!") bestimmt gerade für den ursprünglichen Zweck verwendet, wird, weg ist oder der Akku vom dauernden Messen leer ist.

 

[yamaha4711]

Unterschreib ich zu 100%

Die Mitarbeiter/das Management des Hotels haben Hausrecht. Zudem handeln sie im Interesse ihrer zahlenden und betuchten Kunden.
Ja, auch der feierende Gast ist ein zahlender Gast, doch die Rechung wird oftmals anders gemacht.

Erfahrene Mitarbeiter.... uha. Ist wie der angeheiterte Gast am FoH - mach doch mal bei dem Sänger die 400 Hz mehr oder sonstiger geistiger Dünnschiss.

Ansonsten einfach mal Fragen was da als Grundlage da ist: dB(LEQ) nach DIN 45641, welches Fenster, welche Gewichtung, welche Entfernung, Zeitintervall blablabla.
Spätestens dann wird man die Antwort erhalten. Keine Ahnung ist auch egal, wenn's zu laut ist ist Feierabend. Wir als Dienstleister sind da allerdings fein raus, denn dann soll sich der Auftraggeber mit dem Hausrechteinhaber rumschlagen. Geht uns nix an.

Meßgerät in der 100-200 € Klasse reicht in der Regel als Schätzeisen.
Bringt allerdings dennoch nicht viel, denn Hausrecht.

 

[ProPA]

Es schadet nicht, ein Messgerät zu haben, auch um selbst etwas besser die Lage einschätzen zu können und z.B. mit einem Mitarbeiter eine Messung anzusehen und sich zu einigen. Es gibt im Billigsektor viel Vollschrott und Handy halte ich auch für grenzwertig, weil der Frequenzgang des Mikros auch entscheidend ist. Z.B. ein Sauter SU 130 kostet ca. 100,00 Euro und bietet zuverlässig alles, was man vor Ort so braucht.
Aber: Das wichtigste ist aus meiner Erfahrung ist immer das Gespräch mit positiver Signalwirkung an den, der die Lautstärke vorschreibt. Wenn man nicht signalisiert, mitarbeiten zu wollen und das Problem zu verstehen, sondern nur mit Fachbegriffen und allem Möglichen dagegen argumentiert, wird man keine Freude haben. Im Haus hat der Vermieter Hausrecht und kann diesbezüglich vorschreiben, was er will. Zusätzlich begibt man sich ab Nachtruhe (22:00) allgemein auf ganz dünnes Eis, wenn es zu Beschwerden kommt. Es reicht z.B. schon, genug Beschwerden zu haben. Dann ist man ein öffentliches Ärgernis und kann von der Polizei abgewürgt werden, egal, was eine Messung zeigt. Eine Beschwerde eines einzelnen Nachbarn kann man hingegen ignorieren, wenn die Messdaten stimmen.
Wenig Bass ist psychoakustisch ein Vorteil, denn bei viel Bass hört man drei Häuser nur noch Bass, und egal wie leise das ist, nervt alleine schon die Art des Geräusches. Hört man dagegen noch Musik, ist man eher geneigt, das zu akzeptieren.
Viele Grüße
Tobias

 

[frankpaush]

um 2-3 dB abzusenken

... ich klinke mich da mal ein: gibt es irgendwo eine Quelle, die erklärt, wo man so was überhaupt richtig und sinnvoll (und ggf. juristisch relevant) misst? (also Position zur Schallquelle und so etwas ...)

 

[SubbrSchwob]

Abgesehen von dem Link zu Delamar, den ich bereits postete… man kann da wohl auch Fortbildungen machen: https://vt-stage.com/veranstaltungstechnik-kurse/kurs-termin/sachkunde-fuer-schallpegelmessung-2/ – für alle, die Geld haben und in Berlin wohnen (höhö)… ich denke mal, sich das zwei Tage lang reinzufahren, was man in 2,5h lernen kann, dürfte etwas öde werden.

Juristisch relevant messen könnte aber selbst dann schwierig werden, denn es gelten verschiedene Regelwerke gleichzeitig + der Auflagenkatalog von Stadt/Veranstalter/etc.

 

[frankpaush]

denn es gelten verschiedene Regelwerke gleichzeitig

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26081998_IG19980826.htm
ist das nicht bundesweit verbindlich? (habe es noch nicht detailliert durchgekämmt ...)

 

[SubbrSchwob]

Okay, für alle, die des Klickens ohnmächtig sind, nochmal aus dem Artikel bei Delamar:

„DIN 15905-5 – Für das Publikum […]
TA Lärm – Für Anwohner […]
LärmVibrationsArbSchV – Für Mitarbeiter“

Und wenn dir die Kommune noch einen Auflagenkatalog serviert hat für ein Open-Air-Ding, dann gilt auch das noch obendrauf.

Die letzte Erlaubnis für eine Veranstaltung in der nahegelegenen Unistadt in BaWü, die mir vorliegt, ist 8 Seiten lang und bezieht sich auf: Polizeigesetz. Polizeiverordnung gegen umweltschädliches Verhalten, Belästigung der Allgemeinheit, zum Schutz der Grün- und Erholungsanlagen sowie über das Anbringen von Hausnummern. Landesverwaltungsverfahrensgesetz. Verwaltungsgerichtsordnung. Landesverwaltungsvollstreckungsgesetz. Satzung der Universitätsstadt […] über die Erhebung von Verwaltungsgebühren. Dann kommt eine Liste mit 28 Auflagen. Davon 5 zu Schallschutz. In den ergänzenden Erläuterungen zum Schallschutz wird noch die LAI-Freizeitlärmrichtlinie aufgeführt.

Am Ende ist es wohl am sinnvollsten, die Verantwortlichkeiten eindeutig zu klären. Im Fall von Hotelpersonal: Okay, wenn der Barkeeper hier „erfahren“ ist und die Party stoppt, in Ordnung, es muss halt sichergestellt sein, dass man das Honorar als Dienstleister dennoch bekommt. Dito wenn die auf Seite 6 von 8 genannte dauerhafte Überschreitung von 55dB(A) nach 22 Uhr am Messpunkt von irgendjemand mehrmals gemessen wird und die Polizei dann anordnet, dass sofort Ende ist. Dann ist das halt so. Wichtig ist, dass ich mein Geld kriege und nicht vom Publikum verhauen werde.

 

[frankpaush]

bezieht sich auf

davon dürfte aber der überwiegende Teil hier OT sein, oder?

28 Auflagen. Davon 5 zu Schallschutz

...
das sind dann wohl die fraglichen Anteile.

des Klickens ohnmächtig

... hältst du für einen Grund, Fragen an Menschen zu stellen, die mehr Erfahrung mit einer Thematik haben und sich komplexere Inhalte bereits erschließen mussten? Oder wie ist das zu verstehen?

Diese Grenzwerte werden jedoch bereits durch ein einzelnes vorbeifahrendes Auto überschritten und die betrefflichen Messpunkte sind direkt neben der Straße.

.. na, eigentlich doch super, denn:

Die Genehmigung darf wegen einer Überschreitung der Immissionsrichtwerte nicht versagt werden, wenn infolge ständig vorherrschender Fremdgeräusche keine zusätzlichen schädlichen Umwelteinwirkungen durch die zu beurteilende Anlage zu befürchten sind.

..lese ich dazu (Quelle https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26081998_IG19980826.htm ) 3.2.1
Ich habe den Eindruck, wir landen hier schnell bei einer Thematik "böse und unfähige Bürokratie", was?

 

[SubbrSchwob]

Ob nun böse oder unfähige Bürokratie, darüber kann man streiten. Aber ich denke nicht, dass du z.B. am Mischpult eine juristisch kundige Diskussion darüber führen möchtest, ob du eine „zusätzliche schädliche Umwelteinwirkung“ bist oder nicht. Insofern sind diese Bestimmungen sicher gut gemeint, in der Praxis dürfte es mal eher darum gehen, jemanden zu finden, der die Entscheidung dann eben trifft.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.07.23

Letztens standen jedenfalls zwei Wandschränke aus der Klasse der Genicklosen neben mir, identifizierten sich als die Security vom gesamten Fest und forderten sofort Ruhe. Es lief allerdings nur noch Dose nach Gig-Ende. Ich war durchaus froh darum, dass jmd anders das entschied und ich das Feld zu später stunde Räumen durfte. Mit dem einen besoffenen Pöbler, der seinen Frust über das Ende Gelände bei mir abladen musste, durfte ich dann aber alleine umgehen. So oder so nicht die Situation, in der eine Diskussion mit fachkundigen Paragraphen zu auch nur irgend etwas geführt hätte.

 

[frankpaush]

am Mischpult eine juristisch kundige Diskussion darüber führen

...sicher nicht. Eine Genehmigung kriegst du aber (korrigiere mich, wenn ich da falsch liege) auch nicht aktuell vor Ort, sondern im zeitlichen Vorfeld, oder?
Ich habe mal vor Jahren eine Eventmanagementausbildung gemacht, mir ist schon klar, wie da die theoretischen und eben häufig auch praxisfernen Bestimmungen gestrickt sind. Leider wird Bürokratie ja auch nie vereinfacht, weil die, die sie ausführen genau davon leben, dass sie immer unübersichtlicher wird und die Bürokraten denn damit gleichzeitig immer unabkömmlicher ... das ist aber in allen Lebensbereichen ähnlich. Und: es hat sicher auch Vorteile, auf 200% Sicherheit zu pochen, damit es zu einem hohen Prozentsatz gut geht, das sehe ich ein. Trotzdem wirkt auf mich so einiges überzogen und langfristig schaltet es vermutlich genau den "gesunden Menschenverstand" aus, dessen Mangel Bestimmungen angeblich nötig macht, von dem es eh schon zu wenig gibt ...

 

[SubbrSchwob]

Die Genehmigung erfolgt im Vorfeld, das ist schon richtig, aber sie wird halt eher dem Veranstalter erteilt (im besseren Fall: Seinem Eventmanager, der sich dann auch auskennt). Als Techniker wird dir der Auflagenkatalog eher vor die Nase gesetzt, und das Problematische ist, dass das auch gerne nach Auftragserteilung passiert. Sonst könnte man ja auch einfach sagen: Wenn ihr das ernst meint, bucht einen anderen. (Falls die Auflagen physikalisch unmöglich einhaltbar sind.)

 

[yamaha4711]

Ich versteh nicht so ganz das Problem. Wenn ich als Dienstleister Dienstleister bin und bleibe und keine Einfluß auf die Vorschriften habe und diese auch nicht überwachen muss, sondern auf Anweisung nur einhalten muss, dann ist das wunderbar. Als Dienstleister bin ich fein raus, stelle meine Rechnung und gut ist.

Wenn der Veranstalter seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und die Obrigkeit oder der Hausherr die VA abdreht, dann ist das auch nicht mein Problem.

Und zu guter Letzt: Niemand sagt, dass ich jeden Auftrag annehmen muss.

 

[ProPA]

Und schnell zusammengefasst: Publikumsschutzlärm misst man am lautesten dem Publikum zugänglichen Punkt, im dümmsten fall also mit einem Mikrofon bündig an der Box. Diese wird ganz sicher die erlaubten 99 dB LEQ sprengen. Will man rechtssicher sein, darf das halt nicht zugänglich sein (Sperrbereich vor den Lautsprechern). Gesunder Menschenverstand zählt leider nicht. Nach TA Lärm misst man am Zielort in de Regel am Fenster des Nachbarn. Im Bezug auf TA Lärm hilft in der Regel somit nur ein vorab erstelltes Lärmgutachten, dass einem ausrechnet, dass z.B. 95 dB in der Bar bei geschlossenen Fenstern noch nicht mehr als den Ziellärm beim Nachbarn erzeugen. Zudem dürfen Veranstaltungen auch lauter sein, wenn dies ausdrücklich Teil der Genehmigung ist, denn Gemeinden dürfen auch gesellschaftliche Interessen (Stadtfest) dem Einzelinteresse der Nachtruhe überordnen, solange dadurch noch keine akute gesundheitliche Gefahr entsteht. Das darf dann nicht "regelmäßig" der Fall sein und muss als Interessenabwägung innerhalb der Gemeinde entschieden werden. Auch so etwas führt leider regelmäßig zu Rechtsstreitigkeiten mit ungewissem Ausgang.