Seriöser/kompetenter Händler bzw. Klavierbauer für Aufkauf eines Bösendorfer 225 gesucht

[melmac]

Hallo zusammen,

mein Ex-Schwiegervater (sagt man das so?) hatte sich anfang der 1990er Jahre einen Traum erfüllt und einen neuen Bösendorfer 225 Flügel gekauft.
Das Instrument stand seitdem in deren Wohnzimmer und es wurde regelmäßig bespielt und gestimmt.

Nun weilt der gute Mann nicht mehr unter uns und meine Ex-Frau ist ziemlich ratlos, was sie mit dem Koloss anfangen soll.
Anrufe beim Haus- und Hofstimmer und einem anderen Händler ergaben recht unterschiedliche Angaben (der Händler will ihn sich natürlich noch anschauen), aber sie hatte das Gefühl, es eher mit dubiosen Gebrauchtwagenhändlern zu tun zu haben.

Klar schwanken die Preise und sie sind stark abhängig vom tatsächlichen Zustand eines Instruments. Der Stimmer meinte sogar, der verwendete BASF-Lack wäre ein bekannter Mangel, der im Lauf der Zeit milchig würde (ich würde allerdings bei Bösendorfer erwarten, dass dies ein Gewährleistungsfall ist, egal wie alt der Flügel ist...).

Daher meine Frage an die Fachleute und Klavierprofis hier: Habt ihr seriöse und vertrauenswürdige Adressen von Händlern oder Klavierbauern, mit denen ihr gute Erfahrungen gemacht habt? Meine Ex-Frau will sich halt nicht über den Tisch ziehen lassen und eine Empfehlung ist immer hilfreich, um nicht bei Null anzufangen oder an "irgendjemanden" zu geraten.

Der Flügel steht übrigens zwischen Karlsruhe und Heidelberg, und er hat keine Elfenbeintasten.

Danke vorab für jeden Tipp!

 

[33eins]

Oh je ... keine einfache Situation ...
Und wenn Ihr Euch mal direkt an Bösendorfer wendet?
Die müssten doch eigentlich seriöse Händler ihrer Instrumente kennen!

Btw, Elfenbein wird ja schon lange nicht mehr für Klaviertasten verwendet.
Gibt es da deshalb bei nem 100 Jahre alten Instrument Probleme mit solch verwerflicher Tastatur, falls man das verkaufen wollen würde?

 

[punkadiddle]

Bösendorfer Service Center​

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Ob Wartung Ihres Bösendorfer Instruments, Stimmung für den Konzertbetrieb, Vermietung für Events, die Besichtigung eines älteren Instruments zur Werteinschätzung oder Anfragen für Ersatzteile, unser Service Center im 10. Bezirk in Wien kümmert sich gerne um Ihre Anfragen.

Gibt auch ein Kontaktformular

https://www.boesendorfer.com/de/kontakt

Da werden Sie bestimmt geholfen

 

[melmac]

Oh je ... keine einfache Situation ...
Und wenn Ihr Euch mal direkt an Bösendorfer wendet?
Die müssten doch eigentlich seriöse Händler ihrer Instrumente kennen!

Btw, Elfenbein wird ja schon lange nicht mehr für Klaviertasten verwendet.
Gibt es da deshalb bei nem 100 Jahre alten Instrument Probleme mit solch verwerflicher Tastatur, falls man das verkaufen wollen würde?

Danke für die Rückmeldung!

Zum Elfenbein habe ich mal schnell geschaut:

"Elfenbein: EU verschärft Regeln​

Brüssel, 04.01.2022. Die Europäische Union verschärft ihre Regeln zum innergemeinschaftlichen Handel mit Elfenbein. Dafür wird die derzeit geltende Verordnung aus dem Jahr 2006 geändert und ergänzt. In Zukunft ist der Handel mit Gegenständen, die Elfenbein enthalten, verboten. Ausgenommen sind Musikinstrumente oder deren Zubehör, welche sich noch in Benutzung befinden und die vor einem gewissen Zeitpunkt rechtmäßig erworben wurden. Die Grenze liegt bei 1975 für Elfenbein von asiatischen Elefanten und 1976 bei Elfenbein von afrikanischen Elefanten. Darüber hinaus dürfen Lagerbestände an Rohelfenbein weiterhin für den Ersatz von bestehenden Elfenbeinteilen bei Instrumenten verwendet werden, die vor 1975/76 gebaut wurden. Neue Instrumente dürfen mit den Beständen künftig nicht mehr hergestellt werden. Eine weitere Änderung ist, dass in Zukunft auch Instrumente, die vor 1947 entstanden sind, eine CITES-Bescheinigung brauchen. Diese sollen die Herkunft des Elfenbeins nun auch bei älteren Instrumenten nachvollziehbar machen."

(Quelle: https://magazin.klassik.com/news/teaser.cfm?ID=17306)

 

[acheron65]

mal in Österreich anfragen beim Hersteller, wer dort seriös ist.

Kommissionsware würde ich ablehnen. Da gab es schon Unfug. Insolvenz & das Instrument ist noch in der Insolvenzmasse verschwunden.

www.klavierhalle.de gibt es noch. Ob das seriös ist, sieht man bei den Ankaufspreisen

Es gibt noch Vorerwerbs-Bestätigungen sowohl zu Elfenbein als auch bei meiner Orgel mit Palisander der Cites. Das kann man hier wohl u. a. in Berlin beim Amt anfordern

https://service.berlin.de/dienstleistung/326592/

 

[Claus]

Es müsste doch einen oder einige Klavierbauer geben, die sich über die Jahre um den Flügel gekümmert haben - das wären meine ersten Anprechpartner.

Ein Verkauf an private Verbraucher bringt mehr Erlös als der an einen Klavierbauer oder Händler (ohne weiteren Neukauf), der aus guten und gerechtfertigten Gründen nicht so viel zahlen kann. Eine Möglichkeit wäre auch Kommisionsverkauf, aber dazu bei Bedarf. Bei Verkauf an Klavierbauer/Händler bekommt hat man direkt das Geld und die Sache ist erledigt, für den passenden privaten Käufer braucht man möglicherweise einige Monate Zeit und muss sich selbst um rechtliche Bedingungen sowie eine sichere Abwicklung kümmern.

Als gute Voraussetzung für private Erwerber würde ich dem Flügel einen Service gönnen und eventuelle Mängel bzw. absehbare Arbeiten benennen lassen (z.B. wg. Hammerköpfen, die sich nicht mehr abziehen lassen). Neben der eigenen Beurteilung, welche Arbeiten ggf. noch gemacht werden sollen erlaubt das auch eine seriöse Wertermittlung.
Der größere Aufwand kostet ggf. extra, aber Beträge für Service und Wertermittlung samt professioneller Zustandsbeschreibung fände ich gut investiert.
Bei vollständiger Angabe kann man den Preis oder eine "geheime" Preisspanne festlegen und guten Gewissens im Kaufvertrag die weitere Gewährleistung beim Verkauf ausschließen. Beim Vertrag unbedingt auf wirksame Formulierungen und die "Feinheiten" achten, nicht irgendwelchen Unsinn abschreiben.

Als Fleißaufgabe für mehr Überblick würde ich mir auch eine Liste auf dem Notebook anlegen. Auf der stehen dann "copy & paste" über einige Zeit die aktuellen Gebrauchtangebote für einen ungefähr 30 Jahre alten Bösendorfer 225. Sortieren würde ich die Angebote zumindest nach privaten und Händlerangeboten, (behauptetem) Zustand und Preis.
Mit solchen Maßnahmen sollte sich die verständliche Ratlosigkeit zügig beseitigen lassen.

Gruß Claus

 

[Piano-Gregor]

Anrufe beim Haus- und Hofstimmer und einem anderen Händler ergaben recht unterschiedliche Angaben (der Händler will ihn sich natürlich noch anschauen), aber sie hatte das Gefühl, es eher mit dubiosen Gebrauchtwagenhändlern zu tun zu haben.

Worauf beruht dieses Gefühl? Auf dem vom Händler vorgeschlagenen Preis? Falls ja, dann dürften ihr alle Händler dubios vorkommen. Die meisten Leute haben völlig falsche Vorstellungen, was ihr Instrument noch einbringen kann. Dann googelt man und findet den Neupreis von 137.000.- € (Liste, zahlt eh keiner). Dann findet man Händler, die einen gebrauchten für 58.000.- € anbieten. Und daran orientiert man sich dann. Allerdings hat ein Händler so ein Instrument natürlich umfangreich aufgearbeitet. Im konkreten Fall wie in Düsseldorf neu Polyester lackiert, neu besaitet etc. Das Ganze inkl. MWST, Transport und vor allem: Garantie. Und mit der Sicherheit, es mit einem seriösen Händler zu tun zu haben, dem man die Ohren lang ziehen kann, wenn was nicht stimmt. Wer meint, dann müsste das eigene Instrument ja locker 45.000.- € bringen, liegt dann einfach falsch. Bzw. ein Händler würde nicht so viel dafür zahlen. Der muss ja schließlich vorfinanzieren und damit rechnen, dass der Flügel einige Jahre im Laden steht. Höchstens ein privater Kunde würde evtl. so viel zahlen. Aber den muss man erst mal finden. Zu der richtigen Zeit am richtigen Ort.

Ich würde einfach alle Händler abtelefonieren. Nicht nur die in unmittelbarer Umgebung. Dann den höchst gebotenen Preis nehmen.

Zum Thema Elfenbein: Ja, man kann theoretisch eine CITES Vermarktungsbescheinigung bekommen, aber das hängt vom Sachbearbeiter ab. Es gibt Fälle, wo es halt keine gegeben hat obwohl umfangreiche Dokumentationen vorlagen. Und schon macht man sich strafbar. Bei privaten Verkäufen dürfte sich wohl kaum einer darum scheren weil es die wenigsten Leute wissen. Ich als Klavierbauer werde aber in Zukunft komplett die Finger von Instrumenten mit Elfenbein lassen. Denn auch bei antiken Instrumenten (vor 1947 gebaut) kann ein Sachbearbeiter argumentieren, dass das Elfenbein ja erst nach 1976 drauf gemacht worden sein könnte. Ist natürlich völliger Unsinn, aber dann war es das erst mal.

 

[melmac]

@acheron65 @Claus @Piano-Gregor:
Vielen Dank für euer Feedback, das sind gute Hinweise und Anhaltspunkte, mit denen sie weiterkommen wird.
Ich kann ja mal berichten, was sich letztlich daraus ergibt.

 

[33eins]

Ich als Klavierbauer werde aber in Zukunft komplett die Finger von Instrumenten mit Elfenbein lassen. Denn auch bei antiken Instrumenten (vor 1947 gebaut) kann ein Sachbearbeiter argumentieren, dass das Elfenbein ja erst nach 1976 drauf gemacht worden sein könnte. Ist natürlich völliger Unsinn, aber dann war es das erst mal.

OMG ... besonders solche engstirnigen Paragraphenreiter (=UNsachbearbeiter) lassen mich immer wieder an der Evolution der Menschheit zweifeln ...
Bzw. werden die Theorien bzgl. der Unterwanderung der Menschheit durch die "Reptilianer" von solchen "Leuten" sicher immens bestärkt ...

Ufff ... da kammer nur noch zu sagen: "Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!"

Cheers

 

[stuckl]

Oder die Homer Simpson Logik: "Lisa, jemand der mit Elfenbein handelt wird Stampfi * weniger antun als jemand dessen Elfenbeinvorräte gering sind."

* dem Elefanten


Aber im Ernst, ja, nach 40 Jahren ist könnte eine Generalüberholung dran sein.

 

[löwenzahn]

Vereidigten Sachverständigen für eine Wertschätzung holen.

Michael

 

[Hauzerl]

Oh je ... keine einfache Situation ...
Und wenn Ihr Euch mal direkt an Bösendorfer wendet?
Die müssten doch eigentlich seriöse Händler ihrer Instrumente kennen!

Btw, Elfenbein wird ja schon lange nicht mehr für Klaviertasten verwendet.
Gibt es da deshalb bei nem 100 Jahre alten Instrument Probleme mit solch verwerflicher Tastatur, falls man das verkaufen wollen würde?

Mit alten Flügeln sollten Elfenbeintasten kein Problem darstellen.
Ich habe einen Blüthner Modell 6 von 1898, und der Klavierbauer, der ihn restauriert hat, hat immer einige Plättchen in Reserve, die er aber bei mir noch nie gebraucht hat.
Er kauft die natürlich nicht neu, sondern recycelt sie aus ausgemusterten Flügeln.

 

[Anowon]

Mit alten Flügeln sollten Elfenbeintasten kein Problem darstellen.
Ich habe einen Blüthner Modell 6 von 1898, und der Klavierbauer, der ihn restauriert hat, hat immer einige Plättchen in Reserve, die er aber bei mir noch nie gebraucht hat.
Er kauft die natürlich nicht neu, sondern recycelt sie aus ausgemusterten Flügeln.

Dieses jahr kam ne neue Elfenbeinverordnung dh ohne Zertifikat vom Umweltamt geht garnichts. Da alle vorigen zertifikate gecanzelt sind und so.. wenn der flügel sehr alt ist sollte das kein ding sein nur man braucht son zertifikat.

 

[Claus]

...hatte sich anfang der 1990er Jahre einen Traum erfüllt und einen neuen Bösendorfer 225 Flügel gekauft....
Der Flügel steht übrigens zwischen Karlsruhe und Heidelberg, und er hat keine Elfenbeintasten.

Thema ist der Verkauf eines rund 30 Jahre alten Bösendorfers.
Gedanken zur Verarbeitung von Elfenbein oder über die EU-Regelungen hierzu helfen der Besitzerin nicht weiter.

 

[melmac]

Hallo an alle Mitleser, hier eine kurze Rückmeldung, was aus dem Flügel wurde (habe leider keine Details):
Der Flügel wurde von einem "sehr netten und seriösen" (Originalzitat) Klavierbauer/-Händler aus Tübingen nach intensiver Begutachtung gekauft und letzte Woche abgeholt. Er will ihn komplett aufbereiten. Ich kenne den Verkaufspreis nicht und leider auch nicht den Namen des Händlers (ja, ich habe gefragt).

Wie schon @Piano-Gregor angemerkt hatte, vermute ich auch, dass man sich bei einem solchen Instrument keine Illusionen machen darf. Und ich habe herausgehört, dass die beiden Töchter/Erben froh waren, überhaupt jemanden gefunden zu haben, der ein solches Instrument zu akzeptablen Konditionen nimmt.