Sicherheit bei Privat-Veranstaltungen

[Stephe]

Angeregt durch die aktuelle Diskussion um (unter anderem meine) Aufbauten bei Privatveranstaltungen, möchte ich mal eure Meinungen hören.

Grundsätzlich gilt natürlich: Sicherheit muss immer gegeben sein. Egal ob privat oder öffentlich. Keine Frage.

Aber: für professionelle VAs gibt es gesetzlich festgelegte Vorschriften. Man muss diese und jene Traversen einsetzen und auf diese und jene Art verbinden, etc.

Bei privaten Veranstaltungen sehe ich das anders. Sicherheit ok, aber hier kann man einfach gewisse Sachen aus den offiziellen Vorschriften nicht realisieren, sei es wegen dem benötigten Geld, oder weil es einfach komplett sinnfrei wäre.

Warum sollte ich den aufgehängten Wandteppich imprägnieren? Muss ich meine komplette Wohnung imprägnieren, wenn ein paar Leute mal auf Besuch kommen? Muss ich die Deckenleuchte mit Safetys sichern, weil sie eventuell runterfallen könnte? Muss ich eine zweite Tür in die Mauer schlagen, weil die Eingangstür im Brandfall nicht ausreichen würde? Darf ich kein Partyzelt aufstellen, weil es eventuell zusammenfallen könnte?

In meinem konkreten Fall habe ich mein Equipment nach besten Gewissen aufgebaut.
Ursprünglich hatte ich geplant, die grüne Stahlstange (wo die Scheinwerfer dranhängen) mit Ketten am Querbalken zu montieren, und die ganze Teppichkonstruktion weglassen. Da mir das einfach zu UNSICHER war, habe ich mich für eine stehende Konstruktion entschieden, die einerseits einen Wandteppich ermöglicht (Dekoration und vorallem Schalldämpfung, da Reflexionen an der verputzen Wand), und andererseits verhindert, dass die Gäste UNTER dem Equipment stehen können, das, wie schon erwähnt, keine Safetys hatte.

Von der Grundkonstruktion - abgesehen von der Kabel"aufhängung" rechts, die ziemlich Bullshit war - sehe ich keinen Fehler. Das Gerüst ist für viel höhere Lasten ausgelegt, und das Stahlrohr ist mit Schellen gegen Verrutschen gesichert. Natürlich ist es gegen die Vorschriften, aber es entspricht meinem gesunden Menschenverstand von Stabilität, schließlich ist die Konstruktion auch für Bauarbeiter ausgelegt.

Würde mich mal interessieren, was ihr generell zu diesem Thema zu sagen habt.

 

[obihh]

Die gesamten Vorschriften haben schon alle einen Sinnn und Zweck den sie erfüllen, auch für dich zuhause! Klar lässt sich evtl nicht alles immer zu 100% einhalten, das ist auch bei "großen" VA so.

Privat "fuschst" du ja auch nicht an der Elektrik rum oder fährst mit dem Privat PKW wie die letzte "Sau" Dort gibt es auch Regeln die eingehalten werden müssen.

Dein heimisches Wohnzimmer oder Keller ist keine Versammlungsstätte, deswegen brauchst du auch nicht die Bestimmungen zu Brandschutz oder Fluchtwegen zu erfüllen.

Vorschriften die die elektrische Sicherheit, Standsicherheit sowie sonstige Dinge betreffen bei denen PErsonen zu Schaden kommen könnten würde ich allerdings so gut es geht erfüllen. Kommt es zum Personenschaden ist plötzlich die beste Freundschaft zuende und man sieht sich unter Umständen vor Gericht wieder.

 

[Korg]

Klar lässt sich evtl nicht alles immer zu 100% einhalten, das ist auch bei "großen" VA so.

Und genau die Aussage nehm ich mal als Anlass ins Thema einzusteigen.
Selbst bei Großveranstaltungen, aber auch -oder besonders- bei Veranstaltung mit mittlerem Ausmaß und begrenztem Budget- ist
es schier unmöglich sämtliche Vorschriften aufs genaueste einzuhalten und zu erfüllen.
Überall gibt es Grauzonen und Freiräume welche einen gewissen Interpretationsbereich zulassen.
Genau hier sind wir an einem Punkt angelangt was ich bei uns in der Firma immer wieder predige: Hört auf euren gesunden Menschenverstand in Verbindung mit technischem Wissen sowie Erfahrungen und stellt eine Gefahrenanalyse.
Gefahrenanalyse heißt in dem Fall einfach ausgedrückt dass es zu ermitteln gibt was passieren kann, welche Umstände dafür eintreten müssen und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das diese Umstände eintreten.
Jedem sollte klar sein dass eine 4er-Bar mit LED-Kannen die in der hintersten Ecke, weiträumig abgesperrt auf einem nicht-BGV-konformen Stativ steht kaum eine Gefahr für das Publikum darstellt.
Soll das Ganze mittig auf der Tanzfläche stehen säh es allerdings schon wieder ganz, ganz anders aus.

Für fast jedes Problem gibt es eine Lösung die zumindest mit den Vorschriften soweit übereinstimmt das man es verantworten kann.
Das Stichwort "Verantwortung" ist ein weiterer, wichtiger Punkt.
Kann ich als Verantwortlicher einen Aufbau nicht verantworten wird so nicht aufgebaut - Punkt.
Da gibt es dann auch keinerlei Diskussionsbedarf mit Veranstalter, Crew oder unbeteiligten Personen.
Denn letzten Endes bin in dem Fall ich derjenige der bei einem Unfall den Strick um den Hals gelegt bekommt.

Hier heißt es dann andere Möglichkeiten durchgehen, Gefahrenanalyse betreiben, Möglichkeiten durchgehen, Gefahrenanalyse betreiben....
Entweder wird ein Punkt erreicht der soweit mit den Vorschriften übereinstimmt das eine Abnahme erfolgen kann und ich auch ruhigen Gewissens die Veranstaltung fahren kann, oder es muss komplett umdisponiert werden.

Bei größeren Veranstaltung jenseits der 10.000 PAX-Grenze hat man solche Probleme kaum da die Gefahrenanalyse schon in der Planung mit einbezogen wird und
Hallenpläne sowie Aussagen des Veranstalters meißt deutlich zuverlässiger sind als bei kleineren Jobs.

Das Ganze lässt sich 1:1 auch auf den privaten Bereich übertragen, auch wenn hier weniger Material und weniger Gäste am Start sind.

Grade was Überkopf-Montage angeht bin ich inzwischen ziemlich zimperlich geworden
da man in letzter Zeit immer öfter von Unfällen und deren Folgen aus unserer Branche hört.
Ich möchte nicht der nächste sein der ein Foto seines Riggs mit dem Titel "Bühne eingestürzt, Zuschauer unter Stahl und Scheinwerfern begraben" im lokalem Klatschblatt sieht...

 

[jw-lighting]

Aber: für professionelle VAs gibt es gesetzlich festgelegte Vorschriften. Man muss diese und jene Traversen einsetzen und auf diese und jene Art verbinden, etc.

Die haben ihren Sinn und sollten auch eingehalten werden.
Und auch im privaten Bereich sollte man einiges davon beachten, da eine Versicherung sich auch darauf berufen wird.

Bei privaten Veranstaltungen sehe ich das anders. Sicherheit ok, aber hier kann man einfach gewisse Sachen aus den offiziellen Vorschriften nicht realisieren, sei es wegen dem benötigten Geld, oder weil es einfach komplett sinnfrei wäre.

Warum sollte ich den aufgehängten Wandteppich imprägnieren? Muss ich meine komplette Wohnung imprägnieren, wenn ein paar Leute mal auf Besuch kommen? Muss ich die Deckenleuchte mit Safetys sichern, weil sie eventuell runterfallen könnte? Muss ich eine zweite Tür in die Mauer schlagen, weil die Eingangstür im Brandfall nicht ausreichen würde? Darf ich kein Partyzelt aufstellen, weil es eventuell zusammenfallen könnte?

Ob du Zuhause eine Party schmeist, oder Weihnachten feierst ist da im Prinziep kein Unterschied. Und es wird auch keine Versicherung geben, die von dir verlangt das du deine Wohnung Brandschutz-impregnierst.

Ein Feuerlöscher und Rauchmelder machen dagegen viel mehr Sinn, und das sollte man dann auch investieren.
Ebendso die Safteys. In sowas investiert man einmal, dann hat mans und die Sache ist gegessen - sollte meiner Meinung nach kein Problem sein, und man hat wieder ein Problem weniger. (Natürlich nicht für die Deckenlampe, aber für dein Equiment)

In meinem konkreten Fall habe ich mein Equipment nach besten Gewissen aufgebaut.
Ursprünglich hatte ich geplant, die grüne Stahlstange (wo die Scheinwerfer dranhängen) mit Ketten am Querbalken zu montieren, und die ganze Teppichkonstruktion weglassen. Da mir das einfach zu UNSICHER war, habe ich mich für eine stehende Konstruktion entschieden, die einerseits einen Wandteppich ermöglicht (Dekoration und vorallem Schalldämpfung, da Reflexionen an der verputzen Wand), und andererseits verhindert, dass die Gäste UNTER dem Equipment stehen können, das, wie schon erwähnt, keine Safetys hatte.

Von der Grundkonstruktion - abgesehen von der Kabel"aufhängung" rechts, die ziemlich Bullshit war - sehe ich keinen Fehler. Das Gerüst ist für viel höhere Lasten ausgelegt, und das Stahlrohr ist mit Schellen gegen Verrutschen gesichert. Natürlich ist es gegen die Vorschriften, aber es entspricht meinem gesunden Menschenverstand von Stabilität, schließlich ist die Konstruktion auch für Bauarbeiter ausgelegt.

Ob da ein Bauarbeiter drauf rum läuft, oder dein Equipment dran hängt - die Belastungen sollte es beide aushalten...
Das mit der zusätzliche Stange - kann man denke ich nur bewerten, wenn man es gesehen hat.

Mir ist da auch der gesunde Menschenverstand, Vernunft und viel Verantwortungsgefühl wichtiger, als jede Vorschrift. Wenn eine Konstruktion stabil ist, dann hält sie, Punkt.
Also spricht auch nichts dagegen, sie privat so zu benutzen?
Denkt hier irgendjemand, das IKEAs-Wandschränke und Hochbetten den "Vorschriften" entsprechen würden? Nein. Und trotzdem benutzt es jeder, und keiner meckert.

Gerade aus meiner Arbeit an einer öffentlichen Schule, bei Veranstaltungen bis ca. 380PAX, weiss ich, dass man NIEMALS alles an Vorschriften einhalten kann - aber man sollte sich bei vielem drum bemühen.
Wenn alte Stative benutzt werden, denen ich nicht mehr trauen würde, dann kommen sie ebend weg, auch wenn es der Lehrer anders will.
Wenn eine Treppe unsicher und im Fluchtweg an die Bühne geschraubt wird, ob wohl es auch Alternativen geben würde, dann habe ich da kein Verständniss für. Aber ob da jetzt ein Feuerwehrmann und Sani steht, oder nicht, ist eigentlich egal. Der Anteil junger Erwachsener bei uns ist relativ groß, erste Hilfe können daher einige durch den Führerschein. Ein großer anderer Teil kann einen Feuerlöscher bedienen, von dem ich mir immer einen nebens Pult stelle. Warum dann nicht so?
Für vieles, was die Vorschrift verlangt ist oft einfach nicht das Geld da, also geht es auch nicht, so lang man es verantworten kann, sonst muss es allerdings.
Zudem kommen mir die Konstruktionen die wir beim THW bauen und die den dortigen Vorschriften entsprechen und auch sicher sind, oft nicht so vor, als ob sie den Vorschriften in der veranstaltungstechnik entsprechen würden, auch wenn sie oft ganz ähnlich sind.

Fazit: Man sollte nichts machen, was man nicht Verantworten kann, und immer nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Wenn man eine Vorschrift einhalten kann, dann muss man es auch.
Aber man kann auch nie alles einhalten, und muss manchmal einen Kompromiss eingehen.

 

[silvstar]

Und bei da hört bei mir der Spaß auf:

"Für vieles, was die Vorschrift verlangt ist oft einfach nicht das Geld da"

Und genau in so einem Fall muss man Abstriche machen. Geld ist in keiner Weise ein Argument für eine nicht-zugelassene Konstruktion. Auch das Beispiel mit der Treppe und dem Zusatz der "Alternative" ist für mich nicht tragbar. Egal ob Alternative oder nicht, im Fluchtweg darf nichts stehen.

Das Planen einer solchen kleinen Privatveranstaltung wird viel zu oft von fehlendem physikalischen Fachwissen, fehlender Erfahrung und Unwissen über Bestimmungen durchgeführt. Wie schon gesagt, die Bestimmungen haben ihren Sinn.

Es muss sich alles in einem Sicherheitsrahmen abspielen. Dazwischen kann geträumt werden... Aber solange es stets geduldet wird, dass z.B. Hobbie-Lichtler mit geflogenen Traversen rumspielen oder Bierflaschen auf Stromverteilern abgestellt werden, wird sich an dem Bewusstsein wohl wenig ändern.

 

[Korg]

Aber solange es stets geduldet wird, dass z.B. Hobbie-Lichtler mit geflogenen Traversen rumspielen oder Bierflaschen auf Stromverteilern abgestellt werden, wird sich an dem Bewusstsein wohl wenig ändern.

Thats it!
Ich hab in den letzten Jahren eins gelernt: Solche Leute kann man nicht ändern.
Weder mit gutem Zureden noch mit Fakten.
Ich weiß nicht wie oft ich irgendwelche "Dorf-DJ-Teams" während der Veranstaltung auf verschiedenste -für jeden hier eindeutig erkennbare- Mißstände hingewiesen habe.
Das fängt an bei dem im Schnee und Eis versinkendem CEE-Verteiler und geht hin bis zu komplett mit Spanngurten geflogenen Riggs.
Darauf zu hoffen dass die entsprechenden Kollegen es einsehen braucht man nicht, im Gegenteil.. "Das machen wir schon immer so!".
Würden hierbei keine Dritten zu Schaden kommen würde ich solchen Leuten wirklich wünschen
dass ihre Konstruktionen während laufender Veranstaltung in sich zusammen stürzt....
Dann wäre das Geschrei mal wieder groß und keiner kann sich erklären wie sowas passieren konnte.

 

[highQ]

Grundprinzipiell stimme ich der Einstellung zu die sich hier heraus kristallisiert. Man benötigt die Fachkompetenz und das Gewissen um eine anständige Konstruktion realisieren zu können..

Die andere Seite der Medaille ist die:
Hätte ich selbst immer so gedacht, weiß ich nicht wo ich heute stehen würde. Ich habe mit 15 auch schon geglaubt ich könne einen CEE Verteiler bauen. Heute, nach drei Jahren Elektrofachkraftausbildung, muss ich sagen: Zum Glück habe ich es damals nicht gemacht. Genauso verhält es sich mit der Statik bzw. den Kräften. Ich hätte vorher nicht im Traum daran gedacht wie "verrückt" sich das manchmal verhält.
Man möchte eigentlich niemandem etwas Böses wenn man sagt: Lass die Finger weg. Man möchte nicht sagen: komm kleiner Mann lass das mal den Papa machen. Ich selbst weiß von meiner Jugend: Das hätte mich wenig gebremst. Aber je mehr Wissen man allgemein rund um das gesamte Thema ansammelt und vor allem je mehr verschiedene Dinge man lernt umso deutlicher wird einem klar, was eigentlich so alles jeden Tag gerade noch mal gut geht.
Nach meiner Mechanikerausbildung hatte ich ohne es wirklich zu bemerken meine gesammelte Erfahrung über den Werkstoff Aluminium (Hauptbestandteil einer jeden Ausbildungswerkstatt ) auf die Travesenkonstruktionen übertragen die man überall sieht bzw. aufbaut. Genauso verhält es sich mit der trockenen theoretischen Statik aus der Fachhochschule. Ohne es direkt einzusetzen ist man automatisch sensibilisiert auf verschiedenste Verbindungen. Vernetztes Denken ist für einen Techniker das A und O. Der Fachbegriff dafür in der VA-Technik ist Gefahrenanalyse. Das wichtigste Wort, welches sich gar nicht oft genug wiederholen lässt.

Ich kann nur jedem immer wieder empfehlen seinen Kopf einzuschalten. Aufmerksam alle Informationen zu lesen die man finden kann. Ruhig auch als stiller Mitleser in Statik- und Pa-Foren mitlesen (im speziellen z.B.: PA-Forum.de). Auf jeder VA die man besucht den Kollegen auf die Finger schauen: Wie baut MegaForce eigentlich ihre Bühnen. Und warum rasselt eigentlich das Hubdach der Firma von nebenan beim Straßenfest nicht wieder runter....Man muss nicht immer alles sofort nachvollziehen und verstehen können. Aber über die Jahre hinweg entwickelt man eben diese oben angesprochene Sensibilisierung für Material und Gerätschaften. Und das schöne ist: die Entwicklung wird nie abgeschlossen sein. Ich bin echt gespannt was ich alles noch nicht weiß

Bis zu dieser gewissen Selbstsicherheit (welche immer von einem selbst in Frage gestellt werden sollte ) ist man gut beraten wenn man im wahrsten Sinne des Wortes auf dem Boden bleibt.
Ein stabiles Gerüst, ausgelegt für mehrere Arbeiter als Rigg zu missbrauchen? Warum nicht! Es wird nicht umkippen, es wird nicht zusammenbrechen. Ich würde es jetzt nicht als Ersatz für Profi Material nutzen. Und ich würde es nie in die direkte Nähe von Menschen bringen. Aber bevor mit Kabelbinder an das Installationskabel an der Decke rangegangen wird, ist das wohl die deutlich bessere Wahl. Und gedacht hat der Erbauer auch schon etwas bei der Sache
Der Teppich ist wahrscheinlich nicht brandsicher. Warum auch? Wenn der brennt ist so oder so was ganz anderes im Busch. So leicht brennt der nicht an. Und wenn er doch brennt lag es bestimmt nicht an seinem fehlendem Brandschutz, sondern viel eher daran, das der gesamte Keller lichterloh brennt . Ich finde solche Dinge nicht so sehr kritisch wie von Korg oben beschriebene Spanngurtfetischisten . Die gibt es...zu Hauf leider. Und solche Menschen meinen bereits das Wissen zu haben, eine Traverse quer über das Publikum zu spannen. Was denkt so ein Mensch? Hat er nicht genug Phantasie sich im Kopf vorzustellen wie es aussehen würde wenn die Traverse runterknallt? Hat er noch nie einen verletzen Menschen gesehen? Oder glaubt er immer noch dass die rote Sülze nur Ketschup ist wie es die Oma beim Sonntäglichen Spielfilm immer behauptet hat? Würde mich wirklich interessieren

Würden hierbei keine Dritten zu Schaden kommen würde ich solchen Leuten wirklich wünschen
dass ihre Konstruktionen während laufender Veranstaltung in sich zusammen stürzt....
Dann wäre das Geschrei mal wieder groß und keiner kann sich erklären wie sowas passieren konnte.

Mhm das hab ich mir auch schon oft überlegt. Ich meine, versetzen wir uns einmal in einen total selbstverliebten und hoch schebenden Menschen, dem es scheiß egal wäre wenn jemand durch seine Bauten zu Schaden käme. Denkt der daran das sein eigentliches Leben auch vorbei ist? So sehr er sich selbst und die Menschen um sich rum auch anlügt: er wird immer wieder daran denken müssen. Er wird jedesmal danach nackte Angst haben wenn er wieder etwas aufbaut. Gerichte und Anwälte werden ihn in der Luft zerfetzen. Er wird gar nicht mehr zu etwas anderem kommen als von einem Termin zum nächsten zu hetzen. Und das immer mit dem Gewissen im Nacken...ich möchte so nicht leben.

Kleines Beispiel:
Ind ich möchte auch dem Menschen nicht als Schuldiger in die Augen sehen müssen, der vor einiger Zeit von einem runterschwingendem Traversenkreis getroffen wurde, rückwärts auf eine Treppe schleuderte und seit diesem Tag Querschnittsgelähmt im Stuhl sitzt. Ein sehr schlimmes Beispiel. Aber an solche Berichte muss ich denken wenn ich Dinge sehen die so einfach nicht gehen.

Zum Abschluss möchte ich noch ein kleines Bildchen reinkopieren. Leider in schreiend schlechter Handyqualität. Aber ich denke man kann erkennen was hier falsch läuft. Aufgestellt von Menschen die es wahrscheinlich jeden Tag tun. Scheinbar nicht viel gedacht bei der Sache. Die Kinder die fröhlich im See planschten wussten nichts von Fingersicherheit oder Spritzwasserschutz. Passiert ist wie so oft mal wieder nichts. Man weiß zwar: okay da ist ein RCD (FI) drin, da kann doch gar nichts passieren. Aber meine Konzentration war fixiert auf diesen Kasten. Verantwortendlichen gab es natürlich keinen. Meine Email am nächsten Tag wurde nicht beantwortet Na macht nichts.

 

[jw-lighting]

Und bei da hört bei mir der Spaß auf:

"Für vieles, was die Vorschrift verlangt ist oft einfach nicht das Geld da"

Und genau in so einem Fall muss man Abstriche machen. Geld ist in keiner Weise ein Argument für eine nicht-zugelassene Konstruktion. Auch das Beispiel mit der Treppe und dem Zusatz der "Alternative" ist für mich nicht tragbar. Egal ob Alternative oder nicht, im Fluchtweg darf nichts stehen.

Es gibt viele Sachen, die die Vorschrift verlangt, und die man mit gutem Gewissen dulden kann, wenn sie nicht so sind, z.b. Feuerwehr und Sani bei einer Schulveranstaltung. Andere Sachen sollte man natürlich nicht dulden, nämlich dann wenn man es nach Gefahreenanalyse nicht Verantworten kann. Für Safteys z.b. sollte immer Geld da sein, und wenn man sich gute Stative nicht leisten kann, dann gibt es ebend gar keine, und man muss eine andere sichere Lösung finden.

Zu dem Fall mit der Treppe. Ich sehe, und habe das immer schon so gesehen, wir du.
Die Alternative bestand darin, das der Schauspieler hinter dem Vorhang hervorkommt, und nicht die Treppe hochläuft, und genau dass ist dann auch passiert weil die Treppe plötzlich "zufällig" verschwunden war...
Ich hoffe, ich wurde hier nicht falsch verstanden.
Die Diskussion, ebend so die Diskussion um die Stative hatten wir hier, in genau diesem Fall.
https://www.musiker-board.de/vb/pla...-situation-deutschen-schulen.html#post3645967

Das Planen einer solchen kleinen Privatveranstaltung wird viel zu oft von fehlendem physikalischen Fachwissen, fehlender Erfahrung und Unwissen über Bestimmungen durchgeführt. Wie schon gesagt, die Bestimmungen haben ihren Sinn.

Es muss sich alles in einem Sicherheitsrahmen abspielen. Dazwischen kann geträumt werden... Aber solange es stets geduldet wird, dass z.B. Hobbie-Lichtler mit geflogenen Traversen rumspielen oder Bierflaschen auf Stromverteilern abgestellt werden, wird sich an dem Bewusstsein wohl wenig ändern.

Stimmt alles, und ich möchte nochmal betonen, das ich da deiner Meinung bin. Für mich hat die Vorschrift oberste Priorität, und wenn es schwierig wird diese mit vorhanden Mitteln einzuhalten, muss man, und auch erst dann "darf" man auch, anfangen mit ebendso Verantwortbaren Alternativen zurecht zukommen. Und wenn die einzige Alternative im Verzicht besteht (z.b. im Fall geprüfter Stative), dann ist das so.