Skalen - Ich bin zu dumm.

von Bassistenimitat, 25.06.06.

  1. Bassistenimitat

    Bassistenimitat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #1
    Moin Leute.


    Ich bin basser und wollte mal ein bisl was zum thame imrpovisieren machen und da wurde mir geraten ich soll mir SKALEN angucken...
    Ich habe nun mir gearde stundenlang justchords.de reingezogen und hab NIX verstanden.

    BSP:

    Wenn jemand jetzt Ionisch,Dorisch, Phrygisch, Lydisch auswendig kann, was hat er denn nun davon ? das klingt doof aber das is ne ernstgemeinte frage. Dann hat man so komische Fingersätze im Kopf auf den man dann improvisieren kann oder was?

    Bitte einmal gaaaaanz langsam für mich was das alles soll mit modi, harmonisierung und skalen...eigentlich steh ich mit noten garnicht auf kriegsfuss aber im mom bin ich ratlos welcher Sinn eigentlich hinter dem ganzen skalen kram stecken soll. Ich weiss das is nme doofe frage.
    nur nebenbei SuFU hab ich versucht aber es wurde mir immer noch net klar wie das geht mit den skalen...


    Vielen vielen dank im vorraus für euren kram gegen Doofheit :)

    Grüße Sven
     
  2. jaZoo

    jaZoo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #2
    Also dass jede dieser Skalen aus der Dur-Skala ableitbar ist, hast du hoffentlich verstanden!? ;)
    Man tut ja eigentlich nichts anderes, als die Halbtonschritte und damit die Intervalle zum Grundton zu verändern. Dadurch entsteht ein ganz neues Hörgefühl, eine neue Stimmung. Manches klingt melancholisch, anderes erhaben etc.
    Auch für die Harmonisierung ist dies wichtig, weil Tonika, Dominante und Subdominante nichts mehr in einem Tongeschlecht stehen müssen. (Wenn ich mich recht erinnere, aber verlass dich nicht darauf...)
     
  3. cocolino

    cocolino Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #3
    beim improvisieren sind skalen nichts anderes als die töne, die sich zu einem bestimmten akkord oder einer tonart passend anhören....

    das ist beim improvisieren und auch bei songs schreiben manchmal sehr hilfreich ;-)
     
  4. Bassistenimitat

    Bassistenimitat Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #4
    jede einzelne skala bietet also eigene töne, die man bei arkorden benutzen kann oder wie? wonach richtet sich nun die wahl der skala? wann phrygisch, wann lydrisch? wann moll wann dur, warum hier pentatonik da aber widerum net ?

    Help me
     
  5. Rodrigo.G.

    Rodrigo.G. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #5
    Meiner meinung nach sind skalen nichts, was unbedingt nötig ist.
    es gibt bloß ein paar kniffe die hilfreich sind.
    mein tipp: Lerne/verstehe erstmal die tonleiter. also wie sie aufgebaut ist. und du musst wissen wo die töne auf dem griffbrett liegen liegen. rein vom tonmateiral her gibt es zwischen dur und moll keinen unterscheid (a-moll und c-dur bestehen aus den selben tönen).
    so, jetzt kennst du die töne und weißt wo sie liegen. jetzt könntest du z.b. schon zu einem stück in c-dur improvisieren. jetzt muss du aber die unterscheidung zwischen dur und moll treffen. ist das stück in moll, lässt sich alles gut auf den mollgrundton (hier "a")auflösen . ist es in dur. lässt sich alles gut auf den dur-grundton auflösen (hier "c").
    eine skale die dabei wichtig wäre, ist die pentatonik. sie ist nichts weiter als eine abgespeckte version der tonleiter. bei der pentatonik wird einfach der 4. und 7. ton weggelassen (also bei c-dur/a-moll wären das h und f). wenn du nun diese abgespeckte version spielst, hört es sich "bluesiger" an. und damit lässt sich diese skale gut auf bluesige/rockige stücke anwenden.

    ich meine man kann es lryisch oder sonst wie nennen, aber letztendlich bleiben uns nur die 12 auf dem griffbrett. und es kommt darauf an diese sinnvoll einzusetzen. und nich 15315 skalen zu erfinden.wenn man die stinknormale tonleiter kennt, ist man meienr meinung schon ziemlich weit.

    mfg...rod
     
  6. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 26.06.06   #6
    Erstmal eine Übersichtstabelle:

    Code:
    Tonart:      Ableitung  Stufe Funktion Akkord
    Lydisch:     Dur #4     IV    S        maj7
    Ionisch:     Dur        I     T        maj7
    Mixolydisch: Dur b7     V     D        7
    Dorisch:     Moll 6     II    Sp       m7
    Äolisch:     Moll       VI    Tp       m7
    Phrygisch:   Moll b2    III   Dp       m7
    Lokrisch:    Moll b2/b5 VII   -        m7/b5
    Dieser Tabelle kannst du entnehmen, wie sich die Kirchentonleitern ableiten lassen (z.B. Dorisch ist Moll mit großer 6), über welche Stufe der Dur-Tonleiter man sie spielt und welche Funktion diese Stufe in der Dur-Tonleiter hat, und über welche Akkorde man diese Leitern spielen kann.

    ...aber zurück zum Improvisieren: Skalen sind nicht nur die Kirchentonleitern, es gibt auch noch Harmonisch Moll, Harmonisch Dur (Dur b6), Melodisch Moll, Zigeuner Moll, Blues-Tonleiter, Pentatonik, ...
    Wenn du improvisierst, sollte es irgendwie besonders klingen, und dazu sind Skalen recht hilfreich, da jede einen eigenen Klangcharakter hat. Wichtig ist, das du ein Gefühl dafür bekommst, in welcher Situation (Akkord / Funktion) welche Skalen passen - und welche nicht.
     
  7. Livia

    Livia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.06   #7
    Es ist ja eigentlich ganz einfach. Wenn du dir die Skalen in einer bestimmten Reihenfolge merkst (und zwar: Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Aeolisch, Lokrisch). C-Dur ist z.B. Ionisch. Dorisch wäre dann dieselbe Tonleiter, nur fängt es mit D an (also: d, e, f, g, a, h, c). Phrygisch fängt mit dem e an. Und so weiter. Aeolisch ist wie Moll (a, h, c, d, e, f, g).
     
  8. Bassistenimitat

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    Erstellt: 26.06.06   #8
    man sollte sich also je nach atmosphäre des songs angucken welche skala man nimmt ? bei traurigen sachen tippe ich ma auf mollskalen oder? somit schafft man es durch die improvisation auch mit hilfe der skala auch gleich den chrakter des liedes zu treffen?
     
  9. Rodrigo.G.

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    Erstellt: 26.06.06   #9
    nein; du kannst dich dem charakter des liedes mit den skalen annähern, aber nicht treffen. Das geht nur, aus dem Spiel heraus. Ich glaube das ist ein sache, die man theoritsch nicht begründen kann. Du musst quasi das feeling des songs aufnehmen, und in deine impro mit einringen. Meiner meinung nach kommt sowas nur aus den fingern. was nicht heißen soll, das skalen dabei unnütz sind. aber sie können nicht das ersetzen, was deine impro ausmacht. dafür bist du selbst verantwortlich. das kommt mit der zeit aber recht schnell. und man merkt welche töne oder linien in welche stilistik passen, und welche nicht.

    mfg...rod
     
  10. Bassistenimitat

    Bassistenimitat Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.06   #10
    so war das auch net gemeint das die stimmung nur aus den tönen kommt, das wäre wirklich eine spur zu einfach ;)

    aber ich meinte das so, dass man durch die geschickte wahl der skala die stimmung des liedes nachahmen kann. weiss net wie man das besser ausdrücken soll. man kann halt durch die wahl der skala seine impro traurig oder sonst wie klingen lassen, wenn man das natürlich auch im rythmus usw. weiterführt.

    Besser oder hab ichs immer noch net ?
     
  11. Livia

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    Erstellt: 26.06.06   #11
    Das würd ich auch so sagen, Bassistenimitat.
    Es gibt ja Skalen nicht nur zum Spaß (oder zum Verwirren von armen Musikern :p), sondern sie machen alle verschiedene Stimmungen aus oder sind in verschiedenen Stilen gebräuchlich. Im Bebop die Bebop-Skala, im Blues die Blues-Skala, in der Klassik Dur und Moll (Ionisch und Äolisch) und so weiter. Blues würde nicht nach Blues klingen, wenn es in Dur gespielt werden würde.
     
  12. Bassistenimitat

    Bassistenimitat Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.06   #12
    ok danke für die hilfe ich hoffe ich habs jetzt einigermaßen verstanden. werd mich noch ma dransetzen und da ma sehen ob ich damit weiterkomme. ich denke schon das is ganz gut is wenn man so ein paar skalen drauf hat und die dann auch anwenden kann...

    Vieln Dank

    Grüße Sven
     
  13. Rodrigo.G.

    Rodrigo.G. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.06   #13

    oohh, Das glaube ich nicht Tim. Meiner meinung nach schafft es ein richtig guter musiker z.b. in Dur zu einem blues stück zu improvisieren und es hört sich trotzdem nach blues an. ich find die skalen sind eine hilfreiche orientierung, aber nicht das non plus ultra, wenn es darum geht die stilistik zu treffen.

    trotzdem bleibe ich natürlich dabei das es nur hilfreich sein kann wenn man die wichtigsten skalen kennt.

    mfg...rod
     
  14. kryz

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    Erstellt: 26.06.06   #14
    Ehrlichgesagt ist dies ein ziemlich damisches statement.
    Es gibt sehr viele verschiedene Blues Schemen, vom 12 Takte Dur Blues mit Dominant 7 Akkorden über den Moll Blues bis zum Parker Blues( Und bestimmt noch 1hunderte andere!). Jeder hat seine Eigenheiten.
    Beim "klassischen" Blues ensteht ja der Blues Sound vornehmlich aus der Reibung zwischen "Dur/Moll" also auch den Intervallen b3/3 und b7/maj7 dazwischen sind ja auch die üblichen Bluesnotes. Das mal nur soweit.

    Zu den Kirchentonarten:

    Der Herr Sikora ( "Die neue Jazz Harmonielehre" ) behauptet, es wäre sinnlos, sich die Skalen als Verschiebung der Dur Tonleiter ( wie Livia das Ansprach ) oder als Aneinanderreihung von Ganz- und Halbtonschritten zu erklären( wie jaToo das ansprach).
    Seiner Meinung nach ist der Bezug eines Skalentons zum Grundton, dem tonalen Zentrum, der springende Punkt.

    Nur so kann man die Skalen nicht nur intellektuellel auswendiglernen sondern aus dem Bauch heraus begreifen.

    Dies kannst du auch in der Tabelle von HëllRÆZØR nachlesen.

    Ich selbst kratze dahingehend auch nur an der Oberfläche und sehe das von dem her auch immernoch aus der sicht eines Anfängers.

    Gute improvisierende Musiker halten sich aber nie strikt an den
    Chord <=> Scale - Approach! Sie kreieren ihre eigenen Modes oder verwenden welche, die sie woanders hören. vgl. Charlie Parker: Modus III von Oliver Messien. Im Jazz als eine der Bebop Scales bekannt. Ähnlich bei Coltrane, der östlich angehauchte Modes benutze.

    Daher gibts es außer den Kirchentonarten noch zig andere Modes. Ich bin neulich zB während des Übens von alleine auf HM5 gekommen. Für mich ein großer Erfolg, denn ich merke, dass ich meine Ohren benutze!

    Daher ist es nicht nur wichtig, den Aufbau einer Skale, sondern eben auch der Akkorde und möglichen Tensions zu kennen ( sagt Herr Sikora :) ) :screwy:

    Für mich klingt das zumindest plausibel, denn nur mit einer stinklangweiligen Pentatonik reißte niemandem vom Hocker, das weiß ich aus eigener Erfahrung :)

    Grüße

    Chris
     
  15. jaZoo

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    Erstellt: 26.06.06   #15
    Was ja eigentlich auch alles andere Interpretationen der Verschiebung des Tonalitätszentrums sind... ;)
    Die Wahl der jewiligen Interpretation für das Stück dürfte dabei der Schlüssel zu einer guten Anwendung der Skalen sein. :)
     
  16. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 26.06.06   #16
    Ganz genau meine Meinung! :great:

    Wenn du erst C-Dur (C-Ionisch) spielst und anschließend F-Lydisch, dann wirst du als Anfänger wahrscheinlich trotzdem nur C-Dur wahrnehmen.
    Probier mal, erst C-Dur zu spielen, und anschließend C-Lydisch = C-Dur #4 = C-Dur mit f# statt f,
    und das immer abwechselnd, bis dir der elementare Unterschied beider Skalen klar ist (nämlich zwischen 4 und #4).
    Das selbe machst du mit allen anderen Kirchentonleitern.

    ...nicht ganz. Bei einem klassischen Stück, das in Moll steht, wird eher selten auf das reine Moll = (Äolisch) zurückgegriffen, meist werden Harmonisch Moll und Melodisch Moll verwendet, da der Leitton (die große 7) in der Klassik die Tonart bestätigt.
     
  17. Livia

    Livia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.06   #17
    Da hab ich noch viel zu lernen (das wusst ich schon vorher, aber sogar das, was ich gelernt habe, scheint nicht ganz richtig zu sein ...).
    Es war meine einfache Interprentation. Ich kann nicht mit euch darüber diskutieren, ihr werdet Recht haben. Ich bin noch klein und unerfahren ;). (wobei klein wohl bleiben wird :D)
     
  18. kryz

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    Erstellt: 30.06.06   #18
    Na, ltztendlich muss das ja eh von selbst kommen. Bei mir ist das ein recht zäher Prozeß!
    Es gibt wenige Stücke bei denen ich wirklich in den Changes spiele und auch wirklich weiß, wo in der Form ich mich befinde. Footprints zB.... besteht nur aus 4 Akkorden..
     
  19. jaZoo

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    Erstellt: 01.07.06   #19
    Richtig. Skalen einfach stur auswendig lernen düfte nicht viel bringen, dann lieber nur Dur und Moll beherrschen, aber wissen, dass die Welt noch größer ist. Und diese Welt dann entdecken wollen. :)
     
  20. kryz

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    Erstellt: 01.07.06   #20
    Hi,
    ja, genau so gehts mir im Moment. Du Skalen sind einigermaßen in den Fingern und in den Ohren, aeolisch Moll auch schon so langsam. Den Rest könnte ich unter umständen theoretisc herleiten, aber was nützt mir das im Solo wenn ich den Sound nicht im Ohr habe?

    Grüße

    Chris
     
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