Songwriting inkl Theorie was brauche ich?

von Donkühli, 07.04.08.

  1. Donkühli

    Donkühli Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.08   #1
    Hiho!

    Ich bin derzeit am aufbauen einer band.. nun stellt sich die frage von songwriting..
    gitarre spiele ich seit 3 jahren (bin dafür kein profi aber auch nicht unbedingt sehr schlecht..)
    songs nachspielen geht also ganz gut.. also nothing else matters, pink floyd - the wall,hendrix usw..

    von musiktheorie habe ich leider wenig ahnung.. ich kenne die a-moll pentas (die 5 stk)
    ich weiß auch wie man welchen akkord spielt (zumindest die gängisten, wenn nich hab ich ne grifftabelle..)

    wenn ich beim songwriting anfange fallen mir nur powerchords ein... das wäre ja ok.. aber es sollte vllt noch ne zweite stimmt dazu die n weng abwechslung bringt.
    auch übergänge zwischen strophe - refrain fallen mir schwer.

    ich würde gerne etwas richtung poprock machen ähnlich vllt silbermond. muss eben nix sonderlich innovatives sein wie rhcp oder so.

    jetzt die kernfrage.. was an theorie muss ich mir aneignen das mir an dieser stelle weiterhilft?
    Der quintenzikel?und die pentas? oder was genau noch? ich brauch nich jede longformpenta, ich heiß nich zakk wylde ;)
    Ich hab mir jetzt mal das buch "die neue harmonielehre bestellt" das ja eine fülle von infos bietet.. aber was genau brauch ich davon und wie setze ich es ein?

    ich wäre euch sehr dankbar wenn ihr mir helfen könntet!
    grüße Stefan
     
  2. Mushroomy

    Mushroomy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.08   #2
    Hey :)

    Ich sag gleich mal dazu, ich bin nicht wirklich ein Fan von Musiktheorie. Ich hab noch nie einen Song auf theoretischer Grundlage geschrieben und die Theorie nur zu Rate gezogen wenn ich wirklich nicht weiter kam. Und wenn ich das mal brauche helfen mir eigentlich immer die Kadenzen weiter, also welchen Akkord man in welcher Tonart wann spielen kann um eine ganz bestimmte Harmonie/Spannung etc. zu erzeugen.

    Grad bei Übergängen ist das manchmal hilfreich, erstmal die Akkorde zu haben und dann evtl. eine Gesangsmelodie darüber zu finden.

    Die meisten Songs schreib ich aber ohne jegliche Theorie, indem ich meine Ideen (die mir meist kurz vorm einschlafen kommen) irgendwie aufnehme (Handy, Diktiergerät etc.). Irgendwann finde ich das dann wieder und probiere so lange dran herum bis was vernünftiges draus wird.

    Wieviel Theorie du brauchst hängt also meiner Meinung nach davon ab, wie du deine Songs schreibst. Gehst du über die Theorie ran würde ich dir empfehlen, dir Wissen über Rhythmik (Taktarten, Textrhythmus...) und ein paar Grundlegende harmonische Kenntnisse (Intervalle, Konsonanz/Dissonanz, Akkorde, Tonalität/Tonart, Quintenzirkel...) anzueignen.
    Ich kenn aber auch Leute, die so ziemlich alles über die Musiktheorie und das theoretische Songwriting wissen und trotzdem keine guten Songs zustande bringen ;)

    Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen?
    Liebe Grüße,
    Erik
     
  3. roofonfire

    roofonfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.08   #3
    N´abend,

    wahrscheinlich denkst Du Dir schon, dass die Antworten auf Deine Kernfrage etwa zwischen "das kommt darauf an" und "möglichst alles" lauten werden. Ich verstehe Deine Frage so, dass Dich interessiert, mit welchen Themen Du am Anfang die größten Fortschritte machen kannst und zwar beim Songwriting.

    Es gibt sicher viele Herangehensweisen beim Songwriting, aber irgendwie muss man dabei irgendwann mal über den Stil des Songs nachdenken, die Rhythmik, die Harmonien, die Melodie und den Text (es gibt natürlich noch vieles andere, die Instrumentierung, den Sound, die Dynamik usw.).

    Für jeden Bereich gibt es Bücher, die für den Einstieg gut geeignet sind. Es gibt auch Bücher, die alles unter einen Hut bringen (wollen): ZB Band Book Bd. 1 und Bd. 2 von Elskötter/Friebe, PPV-Medien. Die erklären anhand von Beispielsongs, die nicht zum Fremdschämen sind, was einen Song zu einem Song macht und erklären auch, was man machen muss, damit der Song nach der Stilrichtung klingt, nach der er klingen soll. Die Erklärungen habens aber teilweise in sich, vor allem die Harmonielehre.

    Du hast Dir nun ein Buch gekauft, das den Teilaspekt des Songwritings "Harmonien" behandelt. Ich denke, das erste was Du Dir in dem Zusammenhang draufschaffen solltest, ist das Verständnis von den Stufen einer Tonleiter. Denn wenn Du die hast, kannst Du viel leichter die Kadenzen nachvollziehen und zwar losgelöst von einer konkreten Tonart. Du kannst auch - und das m. E. ein sofort nutzbares Ding - mit bewährten Harmoniefolge-Rezepten arbeiten und diese nach den eigenen Ohren gestalten. Ein Buch hierzu wäre von Volkmar Kramarz, die Popformeln. Die Songs sind zwar zum Fremdschämen, aber das ist dem Autor völlig wurscht, dem gings um das Prinzip. Und das ist gut. Die im Buch noch harmlos klingenden Harmonie-Formeln sind nicht zu unterschätzen. Schon die erste Formel (die scheinbar tot gerittene I - VI - IV - V - Formel) hat erst jüngst wieder voll eingeschlagen, nämlich bei Tommy Reeve´s I´m Sorry, in Es-Dur. Weil Du das Stichwort "Grifftabelle" genannt hast stellt sich weiterhin die Frage, ob Dir der Aufbau von Akkorden, also die Wirkung von Intervallen im Verhältnis zu einem Grundton wirklich ganz klar ist. Wenn das der Fall wäre, bräuchtest Du eigentlich keine Grifftabelle mehr (ich spiele allerdings Klavier, da liegen die Töne natürlich brav nebeneinander). Wenn´s daran noch fehlt, solltest Du m. E. damit anfangen. Das brauchst Du immer wieder und dauernd.

    Also, was die Frage nach den Harmonien betrifft: Ich meine, Du brauchst den Aufbau von Akkorden (Wirkung der Intervalle zum Grundton, Umkehrungen), die Stufen der Tonleitern, danach vielleicht - um gleich Material zum komponieren zu haben - Kadenzen oder Harmonie-Formeln.

    Für die ganzen anderen Bereiche (Rhythmik, Melodie, Text usw.) gibts natürlich auch gute Bücher und auch dort lohnt es sich über eine Reihenfolge des Draufschaffens nachzudenken.

    Grüße,

    Tim
     
  4. Toller Trommler

    Toller Trommler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #4
    Ein guter Tipp.
    Ich hab nie Musiktheorie in meine lieder miteinfließen lassen und sie werden trotzdem (bei aller bescheidenheit:rolleyes:) ganz gut. Es kommt einfach auf die Übung an irgendwann hast du den Dreh raus. War bei mir auch so, und theorie hab ich nie gebraucht. Und ich schreib Progressive Rock/Metal was finde ich einiges mehr erfordert als z.b. Rockpop wie du es machen willst. Also mach dir keinen Kopf und probier einfach aus. Übung macht den Meister:great:
     
  5. reservoir dog

    reservoir dog Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #5
    Musiktheorie hin oder her. Es ist net schlecht wenn du viel weisst. Das erweitert deinen Horizont und du findest aufeinmal mehr Dinge die du in einen Song packen könntest wo du ohne theorie nie drauf gekommen wärst.
    Es ist nicht zwingend wichtig Theoretische Kenntnisse zu haben. Ich bin auch gerade dabei mich mit meinem Gittarrenlehrer da rein zu arbeiten. Der Hauptgrund ist der das ich in der lage sein will den Song so gut es geht aufschreiben zu können. Ich bin der Songwriter in der Band.
    Das beinhaltet neben dem text und einer Songtextgliederung auch dinge wie Akkorde, aber auch Rhytmus, Takte usw. Wenn ich das gut aufschreiben kann und meinem Drummer und Bassisten vorlege wissen die dann schon was ich spielen will und sie kommen schneller zu eigenen Ideen.
    Das verkürzt das Einstudieren eines Songs erheblich und man kommt innerhalb einer band schneller voran.
    Deswegen will ich das jetzt alles wenigstens einigermasen können.
     
  6. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #6
    Als erstes brauchst du den Quintenzirkel. Der ist eine andere Anordnung der Chromatik, also der Halbton-Tonleiter, nämlich die Anordnung über Quinten - so hört der Mensch.
    Auf dem Quintenzirkel gehören jeweils drei Akkorde direkt zusammen, am Besten, du gehst (anfangs) immer von Dur aus.

    Wenn du den Quintenzirkel vor die hast (lerne ihn noch diese Woche auswendig, von vorne nach hinten und umgekehrt, du wirst ihn immer brauchen und du kannst Zusammenhänge besser erkennen UND HÖREN!), drehst du ihn so hin, daß die Tonart, die du spielen willst, auf 12 Uhr steht.

    Der Ton, den du dort hast, ist die Tonart, in der du spielst (DUR!), er ist die "Tonika" (T). Rechts davon steht die Dominante (D, eine Quinte höher), links davon steht die "Subdominante" (S, eine Quinte tiefer als die Tonika). Die Buchstaben T, S und D sind die Abkürzungen für diese "Funktionen", die zukünftig verwendet werden (und sozusagen genormt sind). Große Buchstaben bedeuten Dur, kleine logischerweise dann Moll, wir verwenden erstmal Dur, also große Buchstaben.

    Wenn du mit diesen drei Akkorden mal etwas herumspielst, erkennst du ein dir sicher bekanntes Akkordmuster, das gut paßt: T - S - D - T, das wird klassische Kadenz genannt.

    Wenn du die Tonart änderst, bleiben diese Funktionen trotz dem Drehen des Quintenzirkels auf den Positionen 11 (S), 12 (T) und 1 (D) Uhr, sie drehen also nicht mit!

    Nun haben wir nur Akkorde mit drei Tönen verwendet. Wenn du einen Ton hinzufügst, wirst du feststellen, daß S und T durch eine große Septime ergänzt werden (j7, maj7, manchmal durch ein Dreieck symbolisiert, das ist nicht einheitlich, zeigt aber die Harmonielehreschule gut an;) )

    NUR D hat eine kleine Septime (7 - kommt aus der Zählweise der Tonleitertöne), was ihn besonders macht:

    NUR DIESER AKKORDTYP LEITET IN EINEN ANDEREN AKKORD. Das liegt daran, daß er zwei Leittöne besitzt, nämlich seine Terz (3) und eben diese Septime, daher wird er Dominantseptakkord (Dom7) genannt.
    Dieser Akkord leitet in den Akkord links auf dem Quintenzirkel, also bei C7 in F, bei G7 in C, bei Ab7 in Db - klar? Und dies funktioniert überall auf dem Quintenzirkel, daher ist ein Dom7 nicht zu einer Tonart zugehörig, weil er eben immer weiterleitet und nicht statisch klingt wie ein j7-Akkord.

    Jetzt machst du mal folgendes: Spiele den Quintenzirkel durch, indem du alle Akkorde als Dom7 spielst: C7-F7-Bb7-Eb7-Ab7-usw.

    Du wirst keine Tonika erkennen können. Ich nenne diese Funktion des Quintenzirkels "Dominantring" und grenze damit diese Funktion von tonleiterabhängigen Funktionen wie T, S und dem einfachen D (sowie allen weiteren) ab. Die Hauptleitwirkung wirst du immer entgegen dem Uhrzeigersinn feststellen, im Uhrzeigersinn funktioniert das auch, aber eben schwächer - höre es dir einfach an.

    So, nun solltest du Dominanten kennen und erkennen können. Und dir sollte auch klar geworden sein, wenn du irgendwann im Quintenzirkel eine Akkordverbindung nach links - also gegen den Uhrzeigersinn - spielst, daß du den ersten Akkord dann mit einer 7 (kleine Septime!) versehen kannst - das geht IMMER!!!
    Und du solltest auch begriffen haben, daß Dominanten erstmal nichts mit einer Tonleiter zu tun haben!

    Wir gehen jetzt zur Tonleiter, die einer Schichtung von sieben Quinten entspricht, das nennt man Diatonik (Leitereigen) oder Heptatonik (7-Tönigkeit) - schau dir das wiederum auf dem Quintenzirkel an:

    Nun siehst du nach (du machst also eine Strukturanalyse), was passiert, wenn du über den Tönen der Dur-Tonleiter Akkorde mit vier Tönen schichtest, die Nummerierung erfolgt mit römischen Ziffern, Stufen genannt, das Ergebnis sollte so aussehen:

    I - Dur j7 (T)
    II - Moll7
    III - Moll7
    IV - Durj7 (S)
    V - Dur7 (D, Dom7)
    VI - Moll7
    VII - Moll7/b5 (d.h., der 5. Ton ist um einen Halbton vermindert)

    Da erkennst du, daß es nur drei Dur-Akkorde gibt, die praktischerweise im Quintenzirkel direkt nebeneinander liegen - jetzt verstehst du hoffentlich auch den Sinn, die Töne im Quintabstand anzuordnen. Weiterhin fällt auf, daß es auch nur drei Moll-Akkorde gibt - auch die liegen auf dem Quintenzirkel direkt nebeneinander - noch praktischer, oder? ;)

    Der VII. Stufen-Akkord ist eine Besonderheit, weil der ja der einzige Akkord ist, der kein Dur und auch nicht ein reiner Moll-Akkord ist.

    Noch interessanter wird es, wenn du dir die Zusammenhänge zwischen Tonleiter und Quintenzirkel anschaust: Denn die Tonleiter kannst du direkt im Quintenzirkel ablesen, denn auch diese Töne liegen in einer Folge von Quinten (große Quintfallkadenz genannt):

    VIIm/5b - IIIm7 - VIm7 - IIm7 - V7 - Ij7 - IVj7

    Als Funktionsfolge so ausgedrückt (die VII. Stufe bezeichen ich mal als "X", weil es dazu - je nach Harmonielehre - verschiedene Ansichten gibt):

    Xm7/5b - Dp7 - Tp7 - Sp7 - D7 - Tj7 - Sj7

    Wie du sehen kannst, habe ich die Verwandschaftsverhältnisse ausgedehnt, Dp bedeutet Dominantparallele, also von der Dominante die Parallele, die automatisch in Moll ist, wie wir oben ermittelt haben und wie wir mit dem KLEINEN Buchstaben "p" darstellen. Tp ist also die Tonikaparallele, analog dazu Sp die Subdominantparallele.
    Es gäbe da noch das Gegenstück z.B. tP, was bedeuten würde, daß du die Tonika einfach in Moll setzt (kann und darf man machen, wenn es das Stück zuläßt...) und somit deren Parallele in Dur steht.

    Beispiel: T ist C-Dur, Tp wäre dann A-Moll (3 Quintenzirkelsprünge nach rechts), tP dann Eb-Dur (3 Quintenzirkelsprünge nach links, weil du aus C-Dur ein C-Moll gemacht hast)- schau dir das auf dem Quintenzirkel nochmal ganz genau an und präge dir das geometrische Bild genau ein.
    Somit hast du schon einen Großteil der Töne im Quintenzirkel funktional in Zusammenhang gebracht.

    Spiele nun die große Quintfallkadenz durch alle Tonarten durch - du wirst erkennen, daß du immer das gleiche spielst, jedoch nur mit anderen Tönen.
    Das Verhältnis der Töne zueinander BLEIBT ABER IMMER GLEICH.

    WICHTIG!!!
    Übe das so lange, bis du auf Anhieb alle Teile dieser Kadenz OHNE INSTRUMENT erkennen kannst - ohne diese handwerkliche Fähigkeit brauchst du keine Harmonielehre dir anschauen oder dich damit zu befassen - ÜBEN, ÜBEN, ÜBEN!!!!!!!
    WICHTIG!!!

    Eine wichtige Teilsequenz ist z.B. die II-V-I, also Sp - D - T - die kommt in jedem Musikstück vor, das mehr als drei Akkorde hat.

    Moll:
    Für Moll-Stücke beginnst du auf der VI. Stufe. Deren Subdominante (also eins nach links auf dem Quintenzirkel) entspricht der II. (Dur-)Stufe. Nun stellst du fest, daß an der Stelle, wo die Dominante steht, ein Moll7-Akkord steht. Die Dominante in Moll ist also normalerweise ein Moll-Akkord!!!

    Und nun kommt die Verbindung zum Dominantring ins Spiel:
    Du kannst diesen Akkord als Dur7-Akkord spielen, weil du in den Dominantring wechseln kannst. Das ist auch der Grund, warum sich dann die Tonleiter ändern kann und du nicht mehr eine natürliche Moll-Tonleiter, sondern eine Harmonisch-Moll oder gar Melodisch-Moll-Tonleiter spielen kannst!

    Als prakische Übung spielst du die große Quintfallkadenz durch (hoch und runter!) und tauschst die III. Stufe, die eigentlich ein Moll-Akkord ist, durch den Dominantseptakkord aus dem Dominantring, also ein Dur7-Akkord.

    Der Dominantring wird auch oft verwendet, wenn du die II. Stufe mit mehr Spannung haben willst: Dann spielst du einfach - sofern das die Melodie zuläßt - anstatt dem leitereigenen Moll7 ein Dur7-Akkord, funktionsharmonisch wird das dann Doppeldominante genannt (DD - also die Dominante von der Dominante). Das kannst du auch auf die VI. Stufe ausbauen, da ist das dann eine Trippeldominante (DDD). Daher gibt es dann logischerweise auch Quadruppeldominanten oder Quintuppeldominanten - klingt lustig. Bei genauerem Hinsehen kann man die Dominante von der Moll-Tonart auch als Quadruppeldominante (DDDD) bezeichnen - alles eine Sache der Definition, man muß es aber hören lernen.

    Wenn du das kannst, solltest du ALLE Stücke von Juli oder Silbermond auf Anhieb spielen können - ohne die vorher groß Üben zu müssen, nur nach Gehör, und du solltest auf Anhieb die Stufen und Funktionen hören können.

    Dann kannst du dir mal den Zusammenhang von Skalen / Tonleitern anschauen, du wirst diese Technik ("Skalentheorie") jedoch nur zur Ergänzung deines Wissens brauchen, nicht jedoch, um Spielen zu können, weil man über diese Skalentechnik nicht wirklich improvisieren lernen kann, und weil einem der Zusammenhang der Funktionen nicht klar wird und man oft verleitet ist, dumm rumzunudeln, um das mal so auszudrücken...

    Ach ja - die Pentatonik ist ein Teil der Heptatonik - entweder du suchst im meinen Postings unter Harmonielehre, was ich dazu schrieb, oder du erarbeitest das selbst - was noch besser ist, denn was man sich selbst erarbeitet hat, kann man sich jederzeit wieder herleiten, und beim Spielen wirst du das auch deutlich merken.

    Mit diesem Chrash-Kurs solltest du mit einem Einsatz von zwei Stunden pro Tag (1 Stunde Theorie und Raushören/Wiedererkennen, 1 Stunde stumpfes Üben, Stücke üben ist extra Zeit!) innerhalb der nächsten drei Monate das Spielen/Improvisieren/Komponieren ohne Probleme als Basiswissen erlernen können.

    Wenn du weniger übst, braucht es entscheidend viel länger, weil du viel vergißt.
    Also dranbleiben ist angesagt. Falls du mal eine Weile nicht spielst, kann dir diese Fähigkeit wieder stark einrosten, drum ÜBE täglich...!!!

    Deine Bücher kannst du dann ohne weiteres Verstehen, was sonst nur in reinem unbrauchbarem Auswendiglernen enden würde, weil du das System, das hinter deinem Ohr steckt, nicht richtig verstehen könntest.

    Eigentlich wollte ich nur ein paar Worte dazu schrieben, nu isses ein Kurs geworden...

    Ach ja, ich würde mich über eine Rückmeldung freuen...
     
  7. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #7
    Ich halte das nur sehr bedingt für ein technisches oder theoretisches Problem. PVaults Beitrag ist sicher aller Ehren wert und ein guter Einstieg ins Thema "Harmonielehre und Hören", aber es geht - denke ich - auch deutlich anders.

    Wenn Du Dir anhörst oder ansiehst, wie es die "großen Jungs" machen, wirst Du staunen. Neun von zehn wirklich guten Songs sind supereinfache Akkordfolgen mit einer stimmigen Melodie obendrüber. Dazu eine gute Textaussage und fertig ist Dein Song.

    U2, Police, Clash, Ramones, Beatles, Stones, Nirvana, Foo Fighters, Ärzte, Hosen, Clapton, Kravitz, Julimond undsoweiterundsofort.... fast alles im Grunde ganz simples Zeug. Ein paar Akkorde, eine gute Melodie und zumeist ein cleveres, kurzatmiges Arrangement.

    Wenn Du bereits einige Sachen nachgespielt hast, weisst Du eigentlich fast genug. Beispiel gefällig?

    Nehmen wir mal Nothing else matters:
    Tonart: Emoll
    welche Akkorde kommen (in der Lagerfeuerversion) vor? Emoll, D, C, G, Am
    Das war es schon im Großen und Ganzen, denke ich....

    Wo ist denn da bitteschön das Problem? Hast Du ein Problem, einen ähnlich guten Song zu schreiben? Ja? Tja, das haben wir alle! Abgesehen von James Hetfield.

    Kurzum: beim Songschreiben geht es um Imagination, Kreativität, passende Worte, eine gute Form, ein gutes Arrangement, Mut (!), Ehrlichkeit und - ja - auch Handwerk. Man kann übrigens Songs auch am grünen Tisch zusammenbasteln, aber das ist bloßes Handwerk und IMHO nicht das, was ich persönlich als gutes Songwriting bezeichnen würde.

    Wenn Du drei Akkorde spielen kannst, bist Du auch in der Lage einen guten Song zu schreiben. Du musst etwas zu sagen haben und Du musst wollen, wirklich wollen, dies in Liedform zum Besten zu geben. Ohne Rücksicht auf Verluste.... dein Leben, Deine Seele, Deine Stimme. Mehr Seele, weniger Angst! Das geht eigentlich ganz einfach und ist trotzdem sauschwer. Schwerer jedenfalls, als sich den Quintenzirkel anzueignen.....

    (nur mal so als Denkanstoss)
     
  8. PVaults

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    Erstellt: 03.05.08   #8
    Da stimme ich dir völlig zu. Das sind die Zutaten für einen einfachen Song.

    Und dann schaust du dir das mal im Quintenzirkel an, und dann kommt das große AHA-Erlebnis... ;)

    Das Problem, das der Threadsteller hat, ist doch ein handwerkliches. Man kann nicht einfach sagen, "Spiel ein paar Songs durch, dann kannst du das...", weil nicht jeder über diese Vorgehensweise eine handwerkliche Fähigkeit erlernen kann.

    Ich gehe mal davon aus, daß der Threadsteller schon ein paar Songs durchgespielt hat und dabei nicht "automatisch" das Handwerk gelernt hat, sonst würde er auch nicht diese Frage stellen.

    Zumal das Hören erlernt sein will - so oder so. Der eine geht unsystematisch ran und bekommt "irgendwie" ein (halbwegs brauchbares) Ergebnis, der andere lernt diese Fähigkeit von der Picke auf.

    Den Vorteil, den er durch die systematische Lernmethode bekommt, ist z.B. daß er sich zu jeder Zeit in einem Song zurecht findet, ihn mit Akkorden und Licks erweitern/ ergänzen kann und vor allem, daß er Akkordmuster wiedererkennen kann - ein unschätzbarer Vorteil gegenüber der Ratemethode. Zudem er neue Songs in Rekordzeit lernen wird - ein, zwei Mal anhören, und der Song ist im Kopf! Oder bei Jam-Sessions wird es ihm möglich sein, auch unbekannte Songs sofort mitzuspielen, unabhängig von der Tonart. Wer kann das schon, du? ;)

    Und das wird er mit dieser Methode innerhalb allerkürzester Zeit lernen, das ist keine Frage das "Talents", sondern der Lernmethode und des eigenen Einsatzes.

    Mit der Fähigkeit des Hörens wächst auch der musikalische Anspruch - ich denke, wenn er das erlernt hat, wird er die Eingangs erwähnten Bands mit anderen Augen/Ohren betrachten.

    Der musikalische Alzheimer kann so eingegrenzt werden...
     
  9. Dive Bomb

    Dive Bomb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #9
    Erstmal lob an Pvaults Eintrag, da hat sich einer mal richtig Mühe gegeben...

    Finde auch das das ein sehr Wichtiges Thema ist, um überhaupt mal Musik verstehen zu können ....

    Leider ist der Beitrag voll gestopft mit Informationen und ein bissel unstrukturiert, deswegen Frage ich mich ob jemand da so ohne weiteres durchblickt, der sich mit den ganzen Kram noch kaum befasst hat....

    So geht es mir jedenfalls, obwohl ich mich schon ein bisschen damit befasst habe ...

    Vielleicht kannst du das ja alles nochmal ein bisschen besser strukturieren und daraus nen kleinen Workshop machen ....was es ja soweiso schon fast sit .......
    Lg
     
  10. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.08   #10
    Muß ich mal schauen, wie ich das so machen kann. Manche Sachen ergeben sich von alleine, wenn man die Übungen macht.

    Daher habe ich z.T. bewußt Lücken gelassen (was vielleicht als "unstrukturiert" angesehen werden kann, verstehe ich...), aber vielleicht kannst du (oder wer auch immer) ein paar Punkte darlegen, die zu unverständlich sind oder nicht klar genug sind, wenn man die Übungen macht - nicht theoretisch, sondern praktisch!

    Sich diese Dinge nur theoretisch reinzupfeifen, funktioniert allein aus dem Grund nicht, weil die Funktionstheorie, die ich etwas aufgebohrt habe (Dominantring), auf der Basis des Gehörs funktioniert und nicht an abstrakten Skalen.

    Den Kurs kann ich auch nicht unbegrenzt ausdehnen, weil die Fülle an Informationen, die dahinter stecken, so groß ist, daß ich den Sikora oder den Pöhlert mimen könnte, bitte habt Verständnis dafür.

    Zudem ich noch gar nicht auf Auswirkungen, die durch die Rhythmik verursacht werden, eingegangen bin, das ist nochmal ein umfangreiches Thema und gehört eigentlich auch in so einen Kurs.

    Fachbegriffe, Fragen zur Tonleiter oder wie man Akkorde baut kann man hier oder bei Wikipedia nachschlagen, die habe ich bewußt weggelassen.

    Eigentlich wollte ich nur den Hunger auf´s Selbst-Lernen etwas anregen, denn die besten Ergebnisse mit bleibendem Eindruck gewinnt man durch eigene Arbeit - der Firat Arslan läßt grüßen... ;) Zumal der Kurs nicht in einer Stunde erledigt ist, denn viele Dinge erkennt und versteht man erst nach einigen Tagen bzw. Wochen - ich habe da noch kein Rezept gefunden, wie das schneller geht, außer meinem Rat: Üben, Üben, Üben... - ich weiß, daß das nicht sonderlich kreativ ist, aber sehr wirkungsvoll.

    Wie gesagt, wenn was bei den Übungen nicht klar werden sollte, werde ich das aufnehmen und ggf. in einem Workshop weiter ausführen oder in einem neuen Kurs mit aufnehmen.

    Und was die Strukturierung angeht, lasse ich mir selbstverständlich gerne unter die Arme greifen - fang an!

    PS: Man darf nicht vergessen, daß dieser Ansatz der Musiktheorie ein völlig anderer ist als der über Skalen!!! Drum wundert man sich anfangs sehr. Selbst wenn man fit ist mit der Skalentheorie, bringt dieses Wissen nur begrenzt etwas für diese Theorie, denn diese Theorie ist eine praktische.
     
  11. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.08   #11
    Hmm, mich würde ja mal interessieren, was genau Du damit meinst....

    Vielleicht findest Du ja mal Zeit, das oben Geschriebene ein wenig klarer zu formulieren. Fände ich interessant.
     
  12. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.08   #12
    Habe nur ein paar Minuten, aber:

    Damit meine ich, daß man merkt, wieviele Songs sich bis auf den Text (und da ist es auch schon oft so...) und kleine Variationen der Melodie gleichen. Es sind oft die EXAKT gleichen Harmoniefolgen, die gleichen Rhythmuspatterns, die gleichen Tonarten(!), die gleichen Formen, die gleichen Melodieumfänge, das gleiche Sounddesign, die gleiche Besetzung, der gleiche Style, die gleichen... - egal, such dir was aus.

    Wer das Hören in Funktionen gelernt hat, wird genau das feststellen. Und dann wird die normale Popmusik so was von langweilig, man empfindet das dann irgendwann fast als verarsche der Musikindustrie, und der Respekt vor den Musikerkollegen (nanana...) geht so was in den Keller...
     
  13. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.08   #13

    Ich möchte ja hier nicht allzu väterlich klingen, aber diese Phase, die Du da beschreibst, habe ich persönlich vor ungefähr 15 Jahren hinter mich gebracht. Heute gehe ich damit erheblich entspannter um, weil man allen Unkenrufen zum Trotz immer wieder musikalische Perlen findet. Und das ziemlich regelmäßig, auch im Mainstreamradio, und das schon immer.

    Mir ist es inzwischen ziemlich egal, ob es sich bei Songs um ausgefuchste, komplizierte Harmoniefolgen in bester musikalischer "Virtuosen-Tradition" handelt oder ob ein Song aus zwei simplen Akkorden besteht. Hauptsache es kommt "etwas rüber".... und wenn das so ist, fühle ich mich überhaupt nicht verarscht, sondern geniesse einen guten Song oder die gute Interpretation eines guten Songs. Und das ist doch prima so, oder? Ich kann ohne Schmerzen Johnny Cash, Social Distortion, Dixie Chicks, Beyonce, Snow Patrol oder andererseits auch Thelonius Monk oder Miles Davis hören. Finde ich alles gut.... und alles zu seiner Zeit. Hauptsache es sind gute Songs, die ich hören mag.

    Dass ich dabei in den meisten Fällen die gängigen Harmoniefolgen hören und meist direkt nachspielen kann, sehe ich als Bonus. Nicht mehr und nicht weniger....
     
  14. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.08   #14
    GUTE Musik - das ist das Stichwort, da sind wir einer Meinung.
    Oft aber ist die Musik eben nicht gut, oder einfach nur ein billiger Abklatsch. Und wird nur durch das Marketing gut gemacht, das gefällt mir einfach nicht.

    GEFÜHLE, die sind wichtig, aber eben auch nicht alles. Gefühle bekommen Manche auch bei den Flippers (wobei die handwerklich wirklich gut sind), bei Scooter auch oder bei schlichter Blasmusik. Es gibt aber auch Musik, die durch ihre Präzision und Genialität besticht, da braucht es eben nicht diese Gefühle. Bei Beyonce habe ich das "Gefühl" von einem Gefühlskondom, reine Plastikgefühle, Retortenmusik, austauschbar, belangslos, unwichtig.

    Allerdings kann ich mir vorstellen, daß dieses Mädel beim ein oder anderen aus anderen Gründen ankommt, da will ich gar nicht in´s Detail gehen... ;)

    Natürlich ist es gut, wenn man nur mit dem Gehör einfach Stücke nachspielen kann. Aber die Grenzen kommen ganz, ganz schnell... - Gino Vannelli sei mal aus dem Pop/Rock-Bereich genannt, spiel das mal nach, vor allem, seine Musik aus den 70ern, da staunst du mal...
     
  15. Ramarro

    Ramarro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.08   #15
    Gino Vannelli kannte ich nicht einmal, habe es dagegen sehr bedauert, dass Langnese die Produktion von Eiscreme der Sorte "Gino Ginelli" irgendwann eingestellt hat. :-) War wohl einfach zu gut und somit auch zu teuer in der Herstellung ...
    Naja, was ich aber eigentlich sagen wollte, bei Beyonce schalte ich grundsätzlich immer ab, es nervt einfach nur und die Tante mag ich auch nicht, überhaupt rein gar nicht. Ein wirklicher Genuss im Radio war heute aber wieder mal das Ensemble Modern unter Peter Eötvös.
    OK, zugegebenermaßen wohl eher nix für Singer/Songwriter ...
    Und ich sollte mich spät abends nicht noch zu Bemerkungen hinreißen lassen, die überhaupt nichts zur Sache beitragen.
     
  16. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #16

    Ich werde das Gefühl nicht los, Du bewertest gute Musik rein nach Deinem Schema und meckerst über alles, was andersartig ist. Ich befürchte, Deine Frustration in Bezug auf Musik ist immens. Ernsthaft: Lass es lieber, bringt doch nichts! Such Dir lieber die Perlen, die Du magst - und gut. Alles andere bereitet doch nur unnötige Schmerzen. Es ist nur Musik, nicht ein wirklich wichtiges Problem unserer Welt und Du bist frei, die Musik zu hören, die Du magst und den ganzen Scheiß auszublenden. Ob es Mucke gibt, die ich persönlich so richtig Scheiße finde? Allerdings, aber ich MUSS es ja nicht hören. Warum sollte ich auch? Um zu jaulen, wie blöd die Welt ist? Nein, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

    Und erlaube mir noch ein paar Bemerkungen zur Klärung:

    Wofür gibt es Musik, wenn nicht für den Transport eines Gefühls? Was soll der Sinn bestechender, präziser Musik sein, wenn es dort kein Gefühl gibt? Für mich ergibt das keinen Sinn. Wirklich keinen.....

    Ich sage nicht - und habe nicht gesagt - dass man alles nur per Gehör nachspielen soll. Ich sage auch nicht, dass man Musiktheorie nicht braucht. Aber ich sage, der Quintenzirkel ist nicht alles. Es gibt etwas, das sehr viel wichtiger ist und das kann man musiktheoretisch nicht lernen. Das konnten auch Coltrane, Parker, Evans, Davis und Mozart und Bach nicht.

    Gino Vanelli habe ich schon Anfang der 80er gehört (Appalooza, Nightwalker und dieses Zeug). Das hatte - wie viele andere Scheiben auch - zu jener Zeit seine Berechtigung und war damals echt klasse. Ich habe mir seinerzeit auch ein paar Gitarrenparts (war das Carlos Rios?) draufgeschafft. Was gab es damals noch aus der LA-Studioszene? Bozz Scaggs, Al Jarreau, EW&F, Steely Dan, Toto, Michael McDonald, Tom Scott, Yellowjackets, etc... Aber Himmel, das war vor 25 Jahren! Ist das denn wirklich Dein Maßstab für 2008?

    Du solltest nicht denken, dass alle Mitglieder dieses Forums, die andere Meinungen vertreten, nicht wissen, worüber sie reden......

    Aber ich schätze Dich für Dein Wissen rund um die Musik, den Quintenzirkel und Deine Leidenschaft, mit der Du Deine musikalischen Meinungen vertrittst. (Falls es Dich interessiert).

    In diesem Sinne - voll off-topic!
     
  17. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #17
    Voll OT weiter in der Musikphilosophie...

    Nein, ich bewerte Musik nicht nur nach meinem Schema.

    Musik ist ein Frühwarnsystem in der Gesellschaft - als Beispiel möchte ich die Musik der letzen Jahrzehnte anführen: Roch´n´Roll, Sixties (Beatles, Bob Dylan!), die Funk-Bewegung (von der Schwulen-Szene) usw. - ist wohl klar, was ich meine.

    Diese Musik hatte immer eine AUSSAGE. Beyonce hat die nicht bzw. wenn überhaupt, dann ist es die Aussage, daß sie keine hat...

    Wenn wir nicht auf einem Musiker-Board wären, würde ich dir voll und ganz zustimmen, dann bräuchte ich solche Aussagen nicht zu machen.

    Übrigens können auch Akkorde, Licks, Rhythmen usw. eine Aussage machen. Man denke nur an Zitate in einem anderen musikalischen Umfeld.

    Das könnten wir einmal in einem extra Thread diskutieren, oder? ;)
    Ich nenne nur einen Musiker/Komponisten: Bach

    Au, au...Bach war Zahlenfanatiker, er war ein Experte für Primzahlfragen. Coltrane, Parker und Miles waren absolute Skalenfreaks und Mozarts letzte Werke sprechen für sich (sonst haße ich sein Zeug...)

    Wo ist diese Qualität an Musikern und der Musik heute?!? Und warum ist das so?!?

    Ich kann diese Frage auch nicht so ohne weiteres beantworten, ich finde es erschreckend, daß die Menschheit zum Mond fliegt, die Weltformel finden will (Stringtheorie usw.), aber nicht mehr in der Lage ist, gute anspruchsvolle UND unterhaltsame Musik zu machen, die ECHTE Gefühle und eine substantielle Botschaft enthält.

    "Meinen" Maßstab müßte ich daher noch viel höher ansetzen...

    Doch heute wird Musik meist nur als Droge für einen Dauerrausch mißbraucht...

    Denke ich auch nicht, ich weiß schon, daß hier noch ein paar Leute sind, die was auf dem Kasten haben. Andere Meinungen sind wichtig, denn sonst stirbt die Kreativität im Keim ab...
    These und Antithese... - mit etwas Leidenschaft vorgebracht. ;)

    Danke. Die Leidenschaft ist doch das, was dann in der Musik Gefühle bringt, oder?

    So OT finde ich das Thema eigentlich nicht, geht es doch um essentielle Dinge in der Musik. Und neben Harmonielehre an sich eben auch darum (und das kann in einem Atemzug genannt werden), was denn das Wesen der Musik überhaupt ist.
     
  18. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #18

    Siehst Du? Dein Maßstab für "gute Musik" ist schon sehr schräg, oder?

    Musik als Droge für Dauerrausch zu benennen und dann die 60er oder gar die 70er Funk-/Discojahre als Beispiele für "bessere Musik" anzuführen. Naja..... alle Epochen hatten ihre Perlen, alle Epochen beinhalten jede Menge Müll. Ist doch zu verstehen, oder?

    Aber soweit ich informiert bin, sind folgende -nur exemplarisch angeführte - Musiker immer noch sehr vital und machen für meinen bescheidenen Geschmack großartige Musik (Achtung, ich bin Gitarrist): John Scofield, Scott Henderson, Kurt Rosenwinkel, Jim Hall, Pat Metheny, Bill Frisell, David Torn oder auch Joe Bonamassa und in anderen, etwas zeitgeist-orientierteren Sparten: Coldplay, Greenday, Snow Patrol, Weezer, U2, Feeder, Björk, Radiohead, Dixie Chicks, Jan Delay, Alicia Keys, Foo Fighters, Incubus, Gov´t Mule, Hectic Watermelon, Jonatha Brooke..... etcpp... wie gesagt, nur mein bescheidener Geschmack und ich habe nur ungefähr 10% der Sachen angeführt, die ich gern höre.

    Kannst Du das besser? Ist das denn alles nur niveauloser Mist? Oder musst Du nur mal lernen, die geneigten und gut trainierten Öhrchen im Hier und Jetzt aufzusperren? :rolleyes:
     
  19. Roland Kramer

    Roland Kramer Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 07.05.08   #19
    OT:

    Andersrum wird auch ein Schuh draus: Warum kaufen die Leute das!? Wenn's keiner kauft, wird's nicht gemacht.

    Das Problem ist, dass halt heute Musik eng verknüpft mit dem richtigen "Lifestyle" verbunden ist. Man hört Arwxg, trägt die passenden Arwxg-Klamotten dazu, trinkt die dazugehörigen Arwxg-Getränke, geht zu Arwxg-Parties und tauscht sich Foren mit anderen zum Thema Arwxg aus. Oder abhängen, mit den passenden Arwxg-Drogen.
    Für Arwxg könnt ihr die passenden Hauptströmungen der Popularkultur einsetzen ...

    Ich hab's gut. Meine Eltern waren schon Nonkonformisten, ich bin's auch, meine Frau auch.
    Ich hab' nie den Zwang empfunden, ein Mainstream-genormtes Lebensverhalten an den Tag legen zu müssen.

    MEHR QUERDENKER *) BRAUCHT DAS LAND!

    Grüße
    Roland



    *)
    Geschlechtsneutral gemeint. Sowie "die Geisel" auch männlich sein kann.
     
  20. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 07.05.08   #20
    Weil sie denken, es taugt was und das geld wert ist. Und warum denken sie so? Weil es ihnen eingeredet wird, in den medien herumgeistert, "in" ist oder zur gruppenidentität gehört.
    Dabei sind die wege des erfolgs oft seltsam und verschlungen, mancher evergreen schaffte es erst beim zweiten versuch mit anderem interpreten oder anderem text. Mit urteilskraft und -fähigkeit hat das alles nichts zu tun, und wenn ich höre, es gäbe nur "gute " und "schlechte" musik in allen genres, fehlen mir, und nicht nur mir, alle kriterien.
    Bei "Grand Prix" und anderen events überlässt man das werten dem publikum, das macht eine solche sendung billiger, wieviel sendezeit wird dabei vertrödelt, ist honig auf die backe der fans, und irgendwas kommt am schluss heraus. Qualität? Was ist das?
     
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