Sound in der Halle <> Monitorsound

von WalterDeinzer, 18.11.08.

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  1. WalterDeinzer

    WalterDeinzer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.08   #1
    Hallo Kollegen,

    wir sind vier ältere Herren (+/- 40), die vorrangig Oldies spielen. Besetzung ist git, bass, keyb, drums. git und bass singen.
    Wir haben eine ganz schöne P.A. mit vier fetten Dynacord Bassboxen und den dazu gehörigen Mittel/Hochtönern passiv getrennt, ein Mackie 16Kanal Mischpult, einige Effekte, ein EQ und eine Endstufe für den Sound zum Publikum, sowie einer Endstufe für 2 x 2 passive Monitorboxen.

    Unser Sound ist eigentlich sehr gut, wenn er mal gescheit eingestellt ist. Gesang, Instrumente & Drums gehen mit über die Anlage.

    Monitoring steuern wir über die Aux1 und Aux2 Ausgänge des Mixers an (noch ein EQ dazwischen), so dass man zumindest für je zwei Monitore einstellen kann, was man für Instrumente wie drauf haben will. (Der Mackie bietet keinen expliziten Monitor-Weg)

    Da wir keinen Mann am Mischer haben (der will Geld!!), sondern das komplette Rack auf der Bühne steht, haben wir zwei Probleme:
    1. Beim Soundcheck klingen sowohl Bühnensound als auch Publikumsound gut. Wenn wir dann spielen, klingt mindestens der Publikumsound wieder anders. Das kennt ihr ja alle.
    • Irgendwann fängt irgendeiner auf der Basis den Bühnensounds an, am Mixer rumzuspielen (Lautstärke einzelner Kanäle, Klangregelung).

    Dann wird's schnell blöd, wenn ich z.B. einen laute Gitarre auf'm Monitor habe, denke ich natürlich instinktiv, dass die Gitte auch beim Publikum laut ankommt, und halte mich zurück (Ja, ich bin der eine Gitarrist, der auch leiser drehen kann). Es war schon zweimal so, dass ich dann später gesagt kriege, dass man mich nicht gehört hat.

    Oder unser Keyboarder fühlt sich auf der Basis seines Monitorsounds lautstärkemäßig unterrepräsentiert und schieb seinen Lautstärkelregler nach oben oder tritt sein Volumenpedal kompletto durch. Das hat schon mehrmals dazu geführt, dass alle im Publikum gemeint haben, Sie stehen in der Kirche, weil nix als Orgel zu hören war. etc. etc. etc.

    Gibt's pfiffige Tricks, wie man mit der Konstellation - Mixer steht auf der Bühne und kein Mann im Saal - irgendwie auf
    • eine vernünftige Soundaussteuerung nicht nur beim Soundcheck, sondern auch, wenn Leute da sind,
    • und auf eine vernünftige Lautstärkeneinstellung kommt.

    P.S.: Wir sind schon so weit, dass unser Basser ab und zu mit Funk spielt und während des Gigs ins Publikum geht, um zu hören, was wir ändern müssten. Aber das kann's doch nicht sein.
    Eigentlich fänd' ich's am besten, wenn jeder auf'm Monitor (ohne Bass und ohne Drums) den Mix hört, den auch das Publikum hört. Da müssten wir immer aufpassen, dass die Aux-Potis so stehen wie der Lautstärke-Fader. Hmm, wäre das der richtige Weg?

    Danke & Gruß
    Walter
     
  2. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.11.08   #2
    Servus Walter und danke für deinen ersten Post.
    Dass einer ab und zu runter geht und mithört bleibt euch beim Abmischen von der Bühne aus kaum erspart.
    Und ja es ist richtig, dass ihr in so einer Situation anstreben solltet, den Monitormix so zu machen wie es auf der Front kommt.
    Das wird schwierig, sobald auf der Bühne mit "richtigen" Gitarren- und Bass-Amps gespielt wird.

    Wir haben das seinerzeit so gelöst, dass sowohl der Bassist als auch der Gitarrist (das war damals noch ich) über Pre-Amps direkt in das Pult gespielt haben. Die Krönung war dann noch das E-Drum (in den 80igern ein schweineteurer Drumsampler von Dynacord).
    Das hat uns den Gang ins Publikum erspart, da wir sicher sein konnten, dass der Bühnenmix 1:1 dem Publikumsmix entsprochen hat.

    Wir mussten nur zu Beginn und dann irgendwann später mal die EQ-Einstellung für die Front überprüfen und ggfs. nachregeln.
    Aber das waren wirklich (!!) soundmäßig stressfreie Auftritte.

    Sobald ihr getrennte Front- und Monitormixe habt gibts kaum einen anderen Weg als
    1. einen extra Toni
    2. immer mal wieder runtergehen und zwischenhören


    Grüße an die "älteren" Herren :D :D
    (ihr Jungspunde ihr.....)
     
  3. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 18.11.08   #3
    Auch von mir ein herzliches Willkommen im Board! :)

    Pre-Aux-Wege werden übrigens als Monitor-Wege bezeichnet - das stimmt schon so ;)

    Nun ja - was ist wichtig, um sich selbst von der Bühne herunter mischen zu können? Disziplin! Wenn während dem Gig einer was rumschraubt, müssen ihm die andern hinterher auf die Finger klopfen. Allerdings sollte das bei 40jährigen eigentlich auch so funktionieren.
    Das nächste, was man für so ein Vorhaben braucht, ist viel Erfahrung und noch mehr Erfahrung. Auf die Monitore zeitweise mal das gleiche Signal zu geben wie auf die Summe halte ich für eine gute Idee. Dazu braucht ihr auch nicht die Pre-Auxe exakt so einstellen wie die Kanalfader - was sowieso sehr schwierig und fummelig wird - sondern einfach Post-Auxe benutzen, alle gleich weit aufdrehen und fertig. Vorausgesetzt natürlich, die sind nicht alle mit Effekten belegt. Mit einer freien Subgruppe lässt sich das auch prima lösen.

    Dass einer ab und zu mal runtergeht - da kommt ihr, wie Harry schon schrieb, nicht drum rum. Auch später nicht.
    Wenn auf den Monitoren das Summen-Signal anliegt, wäre der erste Lernschritt, den EQ einzuschätzen lernen: Monitore werden wie bisher so EQed, dass sie nicht koppeln. Die Summe wird dem Raum angepasst und bei Bedarf auch "entkoppelt". Schritt 1b wäre dann noch, das Verhältnis "leerer Saal vs. voller Saal" abschätzen zu lernen. Unterscheidet sich natürlich von Ort zu Ort, aber so ein bisschen ein Gefühl bekommt ihr mit der Zeit.
    Vor allem in dieser Zeit wo ihr die Summe auf den Monitoren habt, ist halt Disziplin gefragt: Im Normalfall wünscht sich der Musiker selber lauter zu hören als im Gesamtmix. Vor allem bei den Tasten ist das verständlich, wenn sie viele Orgel- und/oder Flächensounds spielen: Die unterlegen im Gesamtmix meist den Rest ohne jetzt selber allzu hörbar zu werden.

    Aber wenn ihr bei Schritt 1 eure Hausaufgaben gemacht habt, habt ihr eigentlich schon fast gewonnen: Schritt 2 wäre dann, wieder zu unabhängigen Monitor-Mixes überzugehen. Hier gilt es lernen akzeptieren - was übrigens sehr vielen Musikern schwer fällt - dass der Monitormix in Sachen Lautstärken-Anteil völlig unabhängig vom Summen-Mix ist. (Okay, klar, in Sachen Kanal-EQing und übersteurn usw nicht). Sprich, dass man eben auch mal weiterspielt ohne am Pult was zu drehen, wenn man den Eindruck hat, am Sound stimmt was nicht. Bzw. dann kann man schon am Pult drehen, aber besser nur an den Aux-Potis und nirgends sonst. Denn auch beim EQing klingt es über die Front anders: Andere Boxen, andere Akustik, anderes Summen-EQing als auf den Monitoren. Deshalb Schritt 1, fürs EQing ein Gefühl zu bekommen.

    Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt, irgendwie zweifle ich grade an mir selber :D

    MfG, livebox
     
  4. WalterDeinzer

    WalterDeinzer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.08   #4
    Hello Männer,

    das geht ja hier schnipp-schnapp, da hat man schon eine Antwort. Klasse!

    Ich hatte ja auch schon daran gedacht, Summe auf die Monitore zu legen. In unserem Alter müsste die "Ich will lauter sein"-Phase ja schon soweit überwunden sein.

    Was mich nur nachdenklich macht, ist die Lautsprecherbestückung der Monitore. Wir haben nach vorne relativ dicke Bass-Boxen, als Monitore aber nur diese vergleichsweise kleinen liegenden Böxchen mit 12"er und Piezo-Tweeter.

    Dass das soundmäßig anders als nach vorne klingt, wäre mir jetzt erstmal wurscht. Aber muss ich mir denn hier nicht Sorgen machen, dass ein beherzter Kick auf die Bassdrum oder ein zünftiger Slap am Bass die kleinen Monitore in die ewigen Lautsprecher-Jagdgründe schickt? Selbst wenn wir die eher mäßig laut aufdrehen?

    Grübel ... & Gruß
    Walter
     
  5. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 18.11.08   #5
    Hm... Limiter?
     
  6. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.11.08   #6
    Wir hatten und wir haben nix anderes als 12er in den Monitoren, z.Zt. sogar teilweise 10er und da läuft auch alles drüber.
    Selbstverständlich ist z.B. eine Dynacord, eine FBT Maxx oder eine RCF ART als 12er Monitor eine Wucht und da braucht man sich überhaupt gar keine Sorgen zu machen. Auch bringen die genügend Tiefbass damit es für diesen Zweck in Ordnung ist.

    Boxen mit Piezo - da kräuseln sich bei mir die noch restlich verbliebenen Haare. Aber es ist auch bei Billigboxen schlicht und ergreifend eine Frage der Lautstärke, ob sie eine Kickdrum vertragen oder nicht.
    Und du hörst es ja deutlich, ob die "Pappe anschlägt" oder ob der Speaker entspannt klingt. Fängt das Ding frühzeitig an zu zerren so müsst ihr entweder zurückdrehen oder durch vernünftige ersetzen.
    Sind die Boxen und die Amps leistungsmäßig aneinander angepasst und habt ihr den Gain unterhalb des roten Bereiches dann darf bei einigermaßen ordentlichem Material gar nix passieren. Selbst bei Boxen mit Piezos (btw: auch Dynacord hat mal Boxen mit Piezos gebaut).

    Ich würde für das Monitoring sowieso aktive Boxen vorschlagen, weil die in der Lautstärke individuell regelbar sind.
     
  7. Boerx

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    Erstellt: 20.11.08   #7
    Hallo Walter,

    in einem der älteren Soundcheck Magazine war mal ein größere Artikel über "von der Bühne mischen". Wie bereits erwähnt ist hier das A und O sich eine entsprechende Abhörmöglichket zu schaffen.

    Das ist der Preis für einen guten Sound. Auf die Dauer lohnt es sich aber.
     
  8. der onk

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    Erstellt: 20.11.08   #8
    Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, daß von der Bühne mischen weit weg vom Optimum ist und das auch noch die Musikanten machen zu lassen, weitere Nachteile mit sich bringt.

    Trotzdem bleibt bei vielen klein(st)en Gigs einfach keine andere Möglichkeit und auch bei größeren Gala-Jobs will der Veranstalter oft keinen FoH haben.


    Drum mal ein anderer Ansatzpunkt:

    Das "Ich will lauter sein"-Syndrom beruht ja auch mannigfaltigen Ursachen, die sich auch mit noch so hoher Disziplin im fortgeschrittenen Alter nicht abstellen lassen. Wenn man den ganzen Abend auf der Bühne ist und da einigermaßen Pegel gefahren wird, macht das Gehör einfach irgendwann dicht; das kennt wohl jeder hier. An diesem Punkt liegt der Griff zum Mischern nahe, um sich selbst ein bischen pegelmäßig anzuschieben.
    Das Problem an dieser Stelle ist aber, daß man ausschließlich für seine eigenen Ohren anschieben sollte und nicht für die der Bandkollegen oder gar das Publikum. Also müsste es Richtung In-Ear-Monitoring gehen, bei dem jeder Musiker seinen eigenen Mix bekommt, an dem er im Laufe des Abends so schrauben kann, wie er will, ohne daß es Auswirklungen auf den Sound der Mitmusiker oder den FoH hat (Anpassungen unter Hirneinsatz vorausgesetzt...). Der FoH-Sound vom Soundcheck bleibt grundsätzlich mal unangetastet und wird nur verändert, nachdem ein Musikant mal vor der Bühne zum Anhören war. Globale Veränderungen des Sounds durch das Eintreffen des Publikums tangieren ja nicht den Mix an sich, sondern den Gesamtklang (nicht alleine die Gitarre wird z.B. leiser, sondern sie setzt sich nur nicht mehr so durch, weil das Publikum die höheren Mitten dämpft); man kann da auch basierend auf einer CD mit Pausenberieselung nachträglich Änderungen vornehmen, denn hier geht es ja um globale Dinge wie "zu dumpf" oder "dröhnt"...


    domg
     
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