Spannungsanzeige, Spannungsstabilisator - ist das hier wirklich notwendig?

[mix4munich]

Hallo Kollegen,

seit unserem Umzug aufs Land wohnen wir am Ortsrand in einem Haus aus den Dreissiger Jahren des letzten Jahrhunderts. In den Neunzigern wurde es saniert und kürzlich nochmal renoviert. Wir habe zwar Steckdosen noch und nöcher, aber die Stabilität der Spannungsversorgung ist scheinbar mangelhaft: Beim Fernseher und DVD-Player merken wir nichts davon (die haben ja so moderne Schaltnetzteile nach dem Motto "von 100 bis 300 Volt, Sinus, Rechteck, Sägezahn, ganz egal, das passt schon irgendwie"), aber das Deckenlicht z.B. flackert immer wieder, so alle zwei bis drei Minuten für ca. ein oder zwei Sekunden. Altmodische Halogenlampen übrigens deutlich mehr als moderne LED-Birnen.

Insgesamt vermute ich her ein Einbrechen der Spannung und nicht so sehr Spannungsspitzen. Verbraucher wie z.B. der Kühlschrank mit integriertem Gefrierfach schalten mMn langsamer, so dass diese vermutlich nicht als Auslöser infrage kommen. Ausserdem war das Flackern der provisorischen Deckenlampen schon da, noch bevor wir irgendwelche Elektrogeräte ins Haus gebracht haben.

Jetzt meine Frage: Ich möchte da relativ teures Equipment anschließen, Gitarrenamps (z.T. Vollröhre), Bassamp (Röhrenvorstufe), div. Effekttreter, etc. Ist denen so ein kurzer Einbruch egal, oder sollte ich einen Spannungsstabilisator vorschalten? Da ich zuhause ja nicht laut spiele, reichen die kleineren Modelle mit wenigen hundert Watt Ausgangsleistung locker aus. Ich würde auch gerne sehen können, wie weit die Spannung einbricht. Furmann bietet sowas eher für den Roadeinsatz und ist mir mit über 1500 EUR auch viel zu teuer, sobald da ein Stabilisator mit drin ist. Einen lauten Lüfter sollte das Gerät eher nicht haben, denn ich will leise spielen können. Bei APC bin ich möglicherweise fündig geworden, z.B. diese hier: https://www.amazon.de/R2-PRO-2000-Spannungsregler-Infosec/dp/B01GV93P28/ - wäre das geeignet für meine Zwecke?

Danke und viele Grüße
Jo

 

[chris_kah]

Da sollte man eher mal die Elektrik begutachten lassen.
Ich tippe eher auf nicht gut ausgeführte oder korrodierte/gelöste Verbindungen in Abzweigdosen o.ä.
So ein Flackern bei Glühbirnen kommt manchmal von der Erwärmung und nicht optimalen (weil teilweise abgebrannten) Kontaktfedern in der Fassung.

Ansonsten kann man mal ein ganz normales Multimeter an die Netzsteckdose hängen und schauen, ob sich da etwas tut. Manche haben ja neben der digitalanzeige noch einen Balken für schnellere Änderungen.

Meine Frau meinte neulich, dass wohl die Netzspannung mittags einbrechen würde, weil der Herd so schwach wäre. Nachgemessen - 232 V, alles ok.
Sie hatte eine zu große Bratpfanne auf dem Herd und dazu gerade noch sehr wässriges Gemüse dazu gegeben, was den Effekt verstärkt hatte.

 

[Ralphgue]

Die Grundidee ist richtig, ich würde eine Line-Interactive USV nehmen, die, je nach Model auch eine Anzeige der Ein- und Ausgangsspannung hat. Hier reichen bei Zimmerlautstärke (und mehr auch) 300-400 Watt, z.B.
https://www.amazon.de/dp/B00NF2WY40/ref=psdc_430063031_t3_B01GV93P28

 

[Basselch]

Hallo,

nur mal kurz eigene Erfahrung mit schwankendem Strom: Vor Jahren mal bei einem Bekannten in dessen Keller-Hobbystudio erlebt, da schwankte die Spannung gewaltig, so daß an bestimmten Tagen ein AKG 414 bei der Aufnahme so klang wie ein 9,99-€-Mic vom Elektronik-Grabbeltisch. Dieser Kellerraum hing aber letztlich auch an einer steinalten Elektroinstallation, das Problem trat nie wieder auf, nachdem der Gebäudekomplex modernisiert und die Installation durchgesehen wurde. Kein Gerät hat bei ihm Schaden genommen - höchstens die Ohren und die Nerven beim Arbeiten mit Unterspannung...
off Topic: Soweit ich weiß, haben Waschmaschinen in der Schweiz sogar eine Schaltung, die von xxx bis xxx Uhr verhindert, daß die Geräte eingeschaltet werden - damit das nicht alle Leute gleichzeitig tun (meine Kusine, die in der Schweiz lebt, erzählte mir dies - um Mittag rum kriegte man keine Waschmaschine oder Trockner ans Laufen...)

Viele Grüße
Klaus

 

[yamaha4711]

Alles gute, brauchbare und praktiable Tipps.

1. Elektriker mal ins Haus holen, so dass der das mal durchmisst, auch schon wegen Schleifenimpedanzen so von wegen Auslösestrom für Schutzelemente.
2. Fehlerhafte und vergammelte Kontakte erneuern.
3. Nochmals prüfen.
4. Wenn es dann immer noch flackert, dann ist das beim Licht halt so, vor allem Glühlicht. Bei den LEDs sitzt ja auch ein Schaltnetzteil im Sockel mit drin.
5. Wenn du wissen willst und deine Elektronik stützen und schützen willst: USV wäre die Wahl und zwar eine - wie vorgeschlagen - Online USV. Diese Kisten können auch Messungen machen (muss man nur mitloggen): Spannung, Last (Strom), Frequenz. Da sieht man dann schnell, wie die Spannung bei entsprechender Last am Eingang wegknickt, sofern sie dies macht.
Bei der USV würde ich allerdings auf Marke setzen, z.B. APC.
6. Auch die ganzen Steckernetzteile sind heute in der Regel als SNT ausgeführt. Es gibt wirklich nur noch selten konventionelle Netzteile, vor allem im Consumerbereich.

 

[lini]

Ich sehe das ganz ähnlich wie der Rest. Erst mal die eigentliche Installation checken lassen, bevor man am Symptom rumdoktert.
Es hat leider absolut nix zu heißen, dass die Elektrik erst saniert worden ist, denn es gibt genug Elektriker, die zu blöd sind, eine einfache Steckdose richtig zu klemmen

 

[MS-SPO]

Ist denen so ein kurzer Einbruch egal, oder sollte ich einen Spannungsstabilisator vorschalten?

Wurde schon gesagt, nochmal hervorgehoben: eine unterbrechungsfreie Stromversorgung wäre eher angezeigt.

Aber das hängt an der Dauer (und indirekt an der Häufigkeit) der Aussetzer.

Hintergrund: Netzteil und Spannungsregler enthalten Kondensatoren mit bewusst großen Kapazitäten. Die glätten Welligkeiten und halten etwas Ladung, und damit Strom als abnehmende Ladung, vor. USV's haben da entweder ungewöhnlich große Kapazitäten oder Akkus als Ladungsspender.

D.h. die Netzteile des teuren Equipments können das etwas abfedern. Wenn es wirklich keine Spannungsspitzen gibt, was man nur im Zeitberich nachmessen kann, dann passiert da nicht viel. Schlimmstenfalls sinkt die interne Spannungsversorgung unter einen kritischen Wert und ab da verzerren (richtige) Analogstufen und die Digitallogiken machen Karneval (also unvorhersehbar was immer sie wollen).

Wie immer, Maßnahmen sollten sich, wie bereits beschrieben, nach den ermittelten Ursachen richten, also jenseits des beobachtenden Auges. "Form follows function", sozusagen.

 

[mix4munich]

Hallo liebe Kollegen, vielen Dank schonmal für diese ganzen Tipps! Wir sind noch mitten im Umzug, und ich finde ganz viel von meinem Zeug nicht. Ich habe mir daher gestern ein neues Multimeter gekauft und ein paar Minuten lang die Spannung an einer Steckdose gemessen. Zu meiner freudigen Überraschung: Immer zwischen 235 und 236 Volt. Kein Absinken der Spannung. Also sind laut chris_kah möglicherweise die Kontakte der provisorischen Lampen (Birne, Fassung, Draht, Lüsterklemme) korrodiert. Das wäre auch logisch, denn diese Teile sind wohl schon jahrealt. Das werde ich mir heute mal ansehen und ggf in Ordnung bringen.

 

[MS-SPO]

Ich habe mir daher gestern ein neues Multimeter gekauft und ein paar Minuten lang die Spannung an einer Steckdose gemessen. Zu meiner freudigen Überraschung: Immer zwischen 235 und 236 Volt.

Ok, aber wenn es nicht direkt den Spannungsverlauf anzeigt (als Kurve), oder eine Information über Max- und Min-Werte oder über Spikes liefert, dann kannst Du bisher Spannungsspitzen leider nicht ausschließen.

 

[mix4munich]

Das schon, aber die Lampen flackern ja dunkel und werden nicht kurzfristig heller. Daher denke ich, dass es Veränderungen der Spannung nur nach unten geben sollte.

 

[MS-SPO]

Das schon, aber die Lampen flackern ja dunkel und werden nicht kurzfristig heller. Daher denke ich, dass es Veränderungen der Spannung nur nach unten geben sollte.

Seufz, letzter Versuch: Dein Auge und die diversen Lampen sind dafür kein geeignetes Messverfahren.

Hättest Du ein Oszilloskop, wäre das in Null-Komma-Nichts geklärt ... Wenn man damit umgehen kann. Alles andere ist raten: kann stimmen, muss nicht.

Viel Glück

 

[LoboMix]

Ansonsten kann man mal ein ganz normales Multimeter an die Netzsteckdose hängen und schauen, ob sich da etwas tut.

Für Messungen am Stromnetz nur Messgeräte verwenden, die mindestens der Messkategorie/Sicherheitskategorie "Cat III" entsprechen (incl. der Messkabel). Bei Messungen im Bereich des Sicherungskastens bzw. der Hausverteilung besser noch "Cat IV" [siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Messkategorie]

Ich habe mir daher gestern ein neues Multimeter gekauft

Hoffentlich mit der passenden Kategorie. Bitte nicht mit einfachen Billigteilen am Stromnetz messen, das kann sehr gefährlich werden, gerade wenn es Spannungsschwankungen im Netz gibt. Da könnte es auch Transienten geben und das Messgerät fliegt einem um die Ohren [siehe hier: ]
Im Zweifel lieber umtauschen gegen eines der richtigen Kategorie, die auch seriös garantiert wird.
Hier noch ein Beispiel, was ein gutes und seriöses Multimeter unbeschadet aushalten können soll:
https://www.fluke.com/en-us/learn/b...easurement-safety-videos/surviving-transients
Wobei es nicht unbedingt ein (sehr) teures Fluke sein muss, es gibt auch preiswertere Multimeter, die o.k. sind (z.B. UNI-T, dieses hier hat Cat III 600 Volt: https://www.distrelec.de/de/multime...30064018?q=&pos=10&origPos=10&origPageSize=10)

Hättest Du ein Oszilloskop, wäre das in Null-Komma-Nichts geklärt

Auch hier bitte nicht ohne Differential-Taskopf messen.
Ersatzweise kann man auch ungefährlich an der Sekundärwicklung eines Klingeltrafos messen. Der wirkt zwar wie ein Tiefpass und so wird nicht alles sichtbar, was ggf. auf der Netzspannung so herum ´wabert´, aber Spannungsschwankungen lassen sich damit einfach aufspüren.

 

[yamaha4711]

Alles korrekt soweit, bis auf einen doch entscheidenden Einwand beim Messgerät im Video. Dieses wurde so wie es aussieht direkt an eine Spannungsquelle mit hoher Leistung angeschlossen. Nach dem zu sehenden Aufbau wurden keine strombegrenzenden Maßnahmen, wie einen entsprechenden Verbraucher - welchen ja so misst - dazwischen geschaltet. Ich vermute, dass das Meßgerät zu Demonstrationszwecke mutwillig so beschaltet wurde, um eben dieses Verhalten zu zeigen. In der Praxis sollte man dies eben nicht machen und wenn man das Gerät korrekt beschaltet, dann würde dies auch nicht so geschehen. Meine Vermutung wird auch durch die deutlich zu sehende Bewegung der Messstrippen gestützt (Lorentzkraft). Es fliessen hier wohl sehr höhe Ströme und diese zerstören das Meßgerät. Da ist die Schutzklasse dann vollkommen egal.

Sieht also spektakulär aus, ist aber, abgesehen zur Demonstration wie man es nicht machen darf, sinnfrei.

Sofern man das Meßgerät korrekt beschaltet und nur die Spannung misst, ist so ein Verhalten ziemlich unwahrscheinlich. Dennoch soll auch an dieser Stelle vor Unwissenheit und vor allem Netzspannung und hohen Strömen gewarnt werden, denn Strom macht klein, schwarz und hässlich. Also lieber die Finger davon lassen, wenn man nicht genau weiß was man da tut, sonst ergeht es einem wie dem armen Meßgerätchen.

 

[LoboMix]

@yamaha4711, dieses von mir auf die Schnelle gesuchte Video sollte auch nur ein wenig und auf eine anschauliche Weise demonstrieren, was so passieren kann, wenn das Multimeter nicht viel taugt.
Für mehr fundierte Informationen und dezidierte Ratschläge zum Kauf eines Multimeters muss man sich mehr Zeit nehmen und z.B. ein Video anschauen wie dieses hier:
Worauf es mir im Hinblick auf die Sicherheit ankommt, wird in dem Video ab 46:30 deutlich, wo der Aufbau und die "Input Protection" billiger und hochwertiger Multimeter verglichen und kommentiert wird (vom unvergleichlichen Dave Jones von "eevblog.com" in seiner weithin bekannten engagierten und temperamentvollen Art).

Hier noch ein Video, in dem die Wirkung von Hochspannungs-Transienten demonstriert wird:
https://hackaday.com/2010/05/05/when-multimeters-go-boom/

 

[yamaha4711]

Der Hinweis von dir ist vollkommen in Ordnung und ja, man sollte immer vernüftiges Werkzeug einsetzen und keine Billigheimer. Dennoch sollte man klarstellen, dass das 1. Video zeigt, was geschieht, wenn man Ströme misst, welche deutlich zu hoch sind, also das Meßgerät an sich falsch bedient. Da wird auch ein Fluke wohl in Rauch aufgehen oder zumindest ernsthaft beschädigt werden.

Das andere sind dann hohe Spannung und dass diese dann unter umständen durchschlagen können, sofern das Meßgerät nicht der entsprechenden Sicherungsklasse angehört. Allerdings wird so etwas im alltäglichen 230V Haushaltsnetz nur selten vorkommen und selbst ein Voltcraft ist ausreichend geschützt, damit es nicht gleich durchschlägt, zumindest nicht bei dem Versuch bis maximal Netzspannung zu messen.

Was ich nicht machen würde, wäre einen Stromkreis messen, in dem größere Induktivitäten versteckt sind und diese sich immer mal wieder an und abschalten. Bei der darauf folgenden Rückeinspeisung hat sich auch schon so mancher die Finger verbrannt und die Messkiste ging hops.

Ich möchte ja nun niemand zu einem Spiel mit dem Feuer ermutigen, aber man braucht für den Hausgebrauch nicht unbedingt gleich ein Fluke. Die Voltcraftdinger vom blauen Elektronikdiscounter sind da auch zweckdienlich, sofern man eben weiß was man macht.

 

[LoboMix]

Dennoch sollte man klarstellen, dass das 1. Video zeigt, was geschieht, wenn man Ströme misst, welche deutlich zu hoch sind, also das Meßgerät an sich falsch bedient. Da wird auch ein Fluke wohl in Rauch aufgehen oder zumindest ernsthaft beschädigt werden.

Deine Beobachtung zum 1. Video ist sicher richtig, es sollte hier aber nur zu einer Veranschaulichung eines "durchgehenden" Multimeters dienen.
Gute Multimeter sind im übrigen auch in den Strommessbereichen gegen zu hohe Ströme mit Sicherungen geschützt. Bei meinem UNI-T UT139C steht z.B. neben dem Messeingang für hohe Ströme "FUSED 10A max".

Allerdings wird so etwas im alltäglichen 230V Haushaltsnetz nur selten vorkommen und selbst ein Voltcraft ist ausreichend geschützt, damit es nicht gleich durchschlägt, zumindest nicht bei dem Versuch bis maximal Netzspannung zu messen.

Hochspannungs-Transienten werden in einem normalen Haushaltsnetz gewiss nur sehr selten vorkommen und mit größeren Induktivitäten und Last-An- und Abschaltungen wird man im normalen Haushalt auch nicht unbedingt rechnen müssen.
Aber in dem hier angesprochenen Fall könnte es einen Defekt in der Hausinstallation geben, bzw. es gibt ja offensichtlich einen Defekt. Der kann harmlos sein wie z.B. ein Wackelkontakt in einem Schalter, einer Steckdose oder in einer Lampenfassung. Wobei "harmlos" auch hier nicht wirklich stimmt, bzw. allenfalls messtechnisch, weil dort in der Regel keine gefährlichen Transienten entstehen. Ansonsten sind solche Wackelkontakte sau-gefährlich, weil dort sehr große Hitze sowie Funken entstehen können, wodurch ganze Häuser in Brand geraten können - und schon etliche in Brand geraten sind.

Solange völlig unklar ist, was die Ursache der beschriebenen Probleme im Stromnetz ist, würde ich jedenfalls bei Messungen an diesem Netz auf Nummer sicher gehen und kein Messgerät verwenden, von dem ich nicht sicher sein kann, dass es die erforderliche Messkategorie auch wirklich erfüllt.
Wenn der "seltene" Fall beim Messen zufällig einmal vorkommt, dann könnte es sein, dass das musikerboard nach dieser Messung 1 Mitglied weniger hat.
Das wäre sehr, sehr übel und das gilt es zu vermeiden.

 

[yamaha4711]

Auch das hier zerstörte Multimeter, so denn es VC890 ist, hat eine Sicherung. Der 20A Messport ist definitiv mit einer Schmelzsicherung intern abgesichert. Ich kann mir vorstellen, dass diese zu Demonstrationszwecke überbrückt wurde, damit es eben spektakulär wird.
Ich behaupte, dass die meisten oberen LowBudget und Mittelklasse Multimeter zumindest auf dem "Hochstromport" per Schmelzsicherung abgesichert sind.
Allein schon das deutlich zu sehende anziehen der beiden Messstrippen verdeutlich einen sehr hohen Strom. Das wird nur bei Fehlbedienung und im absolten Kurzschlußfall so ablaufen.

Zum Thema Wackelkontakt. Ja, dies ist die Hauptursache bei Installationen, welche zu Bränden führt. Grund hierfür ist der hohe Übergangswiderstand. Nur kann man den im nicht spannungsfreien Zusand schwer messen und mit einem einfachen Multimeter schon gar nicht. Deswegen rate ich hier dringend zum Fachmann, welcher jeden Stromkreis einer Schleifenimpedanzmessung unterzieht. Auch eine Sichtprüfung wäre bei einer entsprechend alten Elektroinstallation anzuraten.

Solchen Defekten kommt man aber - wie schon erwähnt - mit einem einfachen Multimeter nicht auf die Schliche und ein Laie in der Regel schon gar nicht. Deswegen macht ein Multimeter, welcher Schutzkatergorie es auch immer angehören mag, hier überhaupt gar keinen Sinn.

 

[LoboMix]

Solchen Defekten kommt man aber - wie schon erwähnt - mit einem einfachen Multimeter nicht auf die Schliche und ein Laie in der Regel schon gar nicht. Deswegen macht ein Multimeter, welcher Schutzkatergorie es auch immer angehören mag, hier überhaupt gar keinen Sinn.

Dem stimme ich voll und ganz zu.