Stabat mater und La Nuit

[Klangbutter]

Ähnlich wie @Akkordeonengel
im Faden

https://www.musiker-board.de/threads/ave-maria-attr-g-caccini-v-f-vavilov.738648/

hatte ich vor ein paar Tagen auch eine blaue Stunde.

Beide Titel gabs schonmal im Rätsel und extra als Audio.

Hier nochmal mit einem sehr alten Instrument, nicht wirklich gut gestimmt aber voller Seele in den Melodiebässen.

 

[Ursula52]

Das war mal wieder meisterhaft gespielt. Vielen Dank, dass du uns an deiner blauen Stunde teilhaben lässt. Eine kleine Stärkung ist auch unterwegs

 

[Klangbutter]

Falls jemand eine Meinung oder Vorschlag hat,

ab 4:09 gibt es wieder so eine versetze Stelle, die eigentlich Reibungen erzeugt.
Im Original sind es ja zwei Frauen, die mit ihren Stimmen dicht beieinander liegen. (wie zb. am Anfang bei 2:48)
An der Stelle 4:09 habe ich sie aber weit auseinander gelegt und irgendwie stört mich, dass es keine enge Reibung gibt. In dieser weiten Lage ist es fast reizvoller, den alten Ton immer dann wegzunehmen, wenn der neue Ton des Quartsprungs erscheint.
Hm - weiß nicht.
Warum sind sie überhaupt auseinander gelegt? Weil ich finde, dass zwei enge Stimmen in der höheren Lage (um c2 und darüber) ziemlich quietschig klingen. Bei f1 und darüber geht das ziemlich sanft ab. Aber ab c2 wollte ich Abstand schaffen um das Schrille zu vermeiden. Aber wie gesagt, so gibt es nun keine richtige Reibung mehr und dann würde ich fast ganz gerne komplett auf Überlappungen verzichten.

 

[chnöpfleri]

... speziell beim Stabat Mater... ach, schmelz... da kommen mir Erinnerungen an die Zeit, als ich das selbst in einem Chor gesungen hatte.. vielen Dank fürs Einstellen!

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

Falls jemand eine Meinung oder Vorschlag hat...

es ist unhöflich, diesen Beitrag nur zu liken, in dem ich etwas gefragt werde, ohne eine Antwort zu schreiben. Ich habe es mir wiederholt angehört und beim Hören (mit geschlossenen Augen) stört mich die Passage überhaupt nicht! Vielleicht bin ich nicht unvoreingenommen und zu sehr vom Hören und Spielen klassischer Musik beeinflusst. Diese Teile klingen meiner Meinung nach auf jedem Instrument anders und schaffen so die Einzigartigkeit des Moments der Aufführung. Schließlich sind wir doch keine Maler. Ich kann nicht sagen: Dieser Teil meines Bildes ist zu hell, also verdunkele ich ihn. Unsere Leinwand ist die Stille. Und wir "malen" unsere Musik in die Stille, und unsere Musik dadurch immer einzigartig ist. Ich glaube nicht, dass diese Audio-Videoaufnahme "übermalt" werden muss. Ich mag sie so, wie sie ist. Für mich: Sehr schön!

Gruß, Vladimir

 

[Klangbutter]

Danke das hast Du sehr schön gesagt. Gerade die Sache mit der Stille. Ich habe nämlich die Absätze (Pausen) recht lang gehalten. Es sieht zwar aus als suche ich die Register, aber bei anderem Licht geht das blitzschnell. Nein die Pausen sind bedeutungsvoll für mich.

Aber nochmal zu der eigentlichen Frage:

Version 1 ist so wie im Video gehalten. Es entstehen Nonen und Septimen.
in Version 2 sind die Längen so gekürzt, dass diese Intervalle nicht zusammen klingen.

Fühlt sich beides komisch an.

 

[opa_albin]

Ich kenne das Original nicht, von daher kann ich den Vergleich nicht ziehen.
Aber im Vergleich der beiden Varianten merke ich, dass die Stimmführung für mich sehr wichtig ist. Dieses Überhalten, dieses Spannung-Entspannung fehlt komplett, wenn man die Töne nicht hält.

Von daher, Version 1, unbedingt! None und Septime entstehen ja hier im linearen Zusammenhang und klingen für mich nicht wie ein losgelöstes dissonantes Intervall, sondern logisch im Fortschreiten der beiden Stimmen.

dass zwei enge Stimmen in der höheren Lage (um c2 und darüber) ziemlich quietschig klingen.

Weiß nicht ... das wäre nochmal schön als Hörprobe
lässt sich vielleicht über die Registrierung noch etwas abmildern? Oder liegt das an der nicht perfekten Stimmung?

Zwei Oboen sind ja auch von Bach bis Mozart öfters so eng mit Vorhalten unterwegs, und da klingt es nicht quietschig.

PS. Auch filmisch eine tolle Atmosphäre. Geht ans Herz.

 

[lil]

Dieses Überhalten, dieses Spannung-Entspannung fehlt komplett, wenn man die Töne nicht hält.

Von daher, Version 1, unbedingt! None und Septime entstehen ja hier im linearen Zusammenhang und klingen für mich nicht wie ein losgelöstes dissonantes Intervall, sondern logisch im Fortschreiten der beiden Stimmen.

so geht es mir auch - für mich unbedingt mit Überhalten! Und auch mich würde es interessieren, wie es mit enger Stimmführung klingen würde.

 

[polifonico]

Falls jemand eine Meinung oder Vorschlag hat,

ab 4:09 gibt es wieder so eine versetze Stelle, die eigentlich Reibungen erzeugt.

Das ist besagte Stelle :

(Die Pergolesi Version , die mir hier vorliegt ist in einer anderen Tonart)
Durch die Verschiebungen in Halbtönen gibt es in der Melodie ein fast clusterartiges Akkordbild.
Bei einem Chor oder mit Einzelinstrumenten würde wahrscheinlich die jeweils tiefere Stimme der höheren den Vortritt lassen,
also einen Hauch verzögert und etwas leiser einsetzen. Beim Akkordeon geht letzteres nicht, was diese Reibung überhöht.
Trotzdem finde ich diese Version mit dem engen Notenbild klanglich spannender .

Als etwas störend finde ich dagegen eher die Tonspitzen einige Noten vorher (im Video bei 3:59) ,
aus dem fortissimo kommend , klingen hier fanfarenartige Zweiklänge , einmal laut und einmal als Echo.
Das macht natürlich aus der ganzen Entwicklung des Stück Sinn, diese laut zu spielen , bei einem Chorwerk wäre das ein ganz logischer Schritt.
Leider bricht da der Ton Deines Akkordeons in eine etwas schräpige Klangfarbe ?

Interessanterweise ist dann das etwas leisere Echo klangtechnisch verträglicher.
Das könnte auch vielleicht Ursache Deines Problems mit der Reibestelle von oben sein :
Ich finde das in dem Video gespielte Akkordeon nicht ganz so ideal , es klingt in den Bässen toll, aber in dem Diskant zu scharf ,
was sich dann in den engen Halbtonschritten etwas beißt ?

 

[chnöpfleri]

An der Stelle 4:09 habe ich sie aber weit auseinander gelegt

Warum sind sie überhaupt auseinander gelegt?

Ich habe deine Version mit den Noten der Chorfassung verglichen, diese weite Lage hat der Komponist schon vorgesehen, und nicht nur die Sekunden am Anfang reiben, sondern auch die Septimen und Nonen in dieser weiten Lage (ist original so!).
In deiner Einspielung ist primär die Chorversion enthalten, mit einigen Orchesterstimmen-Schnipsel , damit es an gewissen Stellen nicht so leer klingt.

 

[Klangbutter]

Na dann wird das hier noch weniger genüsslich.
Hab jetzt einfach drauf gehalten-

Variante 1 ist nochmal die vorliegende Lösung, in der die Stimmen auseinander gelegt wurden und dadurch keine enge Reibung entsteht.

Variante 2 ist eng und es stimmt, es ist klanglich reizvoller. In der Art wird es aber im Verlauf des Stücks mehrfach präsentiert. Deshalb wollte ich mal etwas anderes machen. und es ist sehr hoch.

Variante 3 ... allerdings nicht so hoch wie am Anfang in f moll

Variante 4 Trick 17 die Stimmen blieben zusammen obwohl sehr hoch, allerdings habe ich unten etwas unterfüttert.

Was die lauten Terzen betrifft ... also man muss ja auch mal Kontraste setzen, kann ja nicht alles weich sein. Meine Meinung.
Die Geigen im Original spielen das auch recht kräftig und meistens sogar kurz, was nach meinem Dafürhalten noch mehr aus dem Rahmen fällt als Lautstärke und Register.

In deiner Einspielung ist primär die Chorversion enthalten, mit einigen Orchesterstimmen-Schnipsel , damit es an gewissen Stellen nicht so leer klingt.

Wusste ich garnicht!

 

[chnöpfleri]

Varianten 3 und 4: die Singstimmen sind eine Oktave tiefer, jedoch spielen die Violinen colla parte mit. Nur merkt man das vor lauter Gesang nicht so sehr.
Aber: ab Takt 20 spielt entweder die erste oder die zweite Violine jeweils eine Oktave höher mit, vor allem bei der Altistin, da sie dort in einer heiklen Stimmlage singen muss und sie nicht so durchhörbar ist.

 

[opa_albin]

Echt interessant, KB.

1 ist gut, 2 ist gut, gerade auch als Abwechslung.
Variante 4 ist deutlich besser als 3. Drei piepst wirklich zu sehr da oben rum

Bei einem Chor oder mit Einzelinstrumenten würde wahrscheinlich die jeweils tiefere Stimme der höheren den Vortritt lassen,
also einen Hauch verzögert und etwas leiser einsetzen. Beim Akkordeon geht letzteres nicht, was diese Reibung überhöht.

Würde ich nicht unbedingt so sehen. Ich mag es auch, wenn die untere Stimme gleichwertig ist, immerhin ist es ja Polyphonie.
Auf dem Klavier spielen manche Interpreten die Unterstimme auch manchmal deutlich lauter, damit man es auch so wahrnimmt und der Ton lange genug klingt (Horowitz, Gould). Auch bei Geigen oder Oboen finde ich nicht, dass die Unterstimme da zurücktreten muss. Von daher stört es mich beim Akkordeon gar nicht - solange man beide Stimmen als eigenständig wahrnimmt.

 

[Klangbutter]

Also um die Sache abzuschließen...
ich lese ich heraus dass die aktuelle Variante eigentlich schon optimal ist, lang gespielt.
Erstens weil @chnöpfleri herausgefunden hat, dass es im Original bei Pergolesi auch auseinander ist, zweitens weil ich finde, es braucht wenigstens einmal eine andere Wirkung als die anderen male wo es eng gesetzt ist.
Die enge Variante geht klanglich zwar auch, brächte aber eben keine Abwechslung.

Danke ihr Lieben!

 

[Wolkensprung]

Ja, wirklich toll!

Persönlich gefällt mir die VIdeo-Variante am Besten, ich kann aber nicht wirklich begründen, warum. Bauchgefühl halt.

Aktuell versuche ich mich gerade am Notenschnipsel, welchen Du hier veröffentlicht hast. Hast Du auch die Noten von den darauf folgenden Variationen irgendwo? Merci d'avance auf jeden Fall schon mal...

 

[Klangbutter]

So geht es weiter

 

[Wolkensprung]

So geht es weiter

Super vielen herzlichen Dank