Stimmbänder erleiden durch falsches Training keine ernsthaften Schäden

[Foxx]

Als Sporttherapeut hat man doch öfters mit Ödemen zu tun, denke ich.

Mit wie vielen Stimmpatienten arbeitet man denn so wöchentlich als Sporttherapeut?

 

[Vali]

Du solltest verstehen, dass du dich auf dünnes Eis begibst, wenn du Leuten in ihrer Kernkompetenz für inkompent hinstellst, nur weil du als Fachfremder noch nie gesehen hast, dass ein subkutanes Beinödem von Überlastung entstanden ist. Wieviele Stimmlippenödeme hast du bisher gesehen? Keins? Wie gesagt ist ein Bein keine Stimmlippe und zudem stimmt es noch nicht mal, dass durch Überlastung in Extremitäten keine Ödeme entstehen. Wie gesagt, sogar bei der häufigsten Sportverletzung durch Überbelastung nämlich dem Muskelkater entstehen kleine intramuskuläre Ödeme. Die siehst du halt nur von außen nicht und kannst sie auch nicht wegdrücken.
Und was wissenschaftliche Arbeiten angeht, wirst du niemals absolute Aussagen finden wie x IST durch y verursacht und es gibt auch keine wissenschaftliche "Beweise". Stimmbelastung wird in wissenschaftlichen Texten auch nicht als Ätiologie bezeichnet, weil sie es schlicht und einfach nicht ist, sondern ein Entzündungsvorgang, der noch nicht ganz erforscht ist. Epidemiologisch zeigt sich aber eine signifikante Korrelation zum Phonotrauma. In der Normalbevölkerung mag Rauchen zwar Topverdächtiger Nr.1 sein, aber wenn du dir nur die Gruppe der Sprech- und Singberufe anschaust, wirst du rauslesen können, dass Reinke Ödeme bei ihnen häufiger als in der Normalbevölkerung vorkommen und Rauchen nicht immer als Risikofaktor vorhanden war. Ich versteh auch nicht, was so unglaubwürdig daran ist, dass durch Überbelastung ein Mikrotrauma oder Reizung entsteht, das zu einer Entzündung welcher Art auch immer führt, die zum Reinke Ödem führt. Natürlich bleiben sog. Sängerknötchen (warum die wohl so heißen?) trotzdem die häufigste Stimmerkrankung bei Sängern, die auch zu einem jähem Karrieretod führen können. Die entstehen übrigens auch durch Stimmüberlastung...
Jedenfalls solltest du verstehen, dass man deine Postings so nicht stehen lassen kann, weil das ja doch auf gefährlichem Halbwissen beruht. Ganz besonders, dass du sagst, dass eine Aktivierung der Stimmbänder "in jedem Fall" gut dagegen sein soll. Und gepaart mit einer Überzeugung und einer Überschätzung der eigenen Kompetenz und Abwertung der Kompetenz der Fachleute, da brauchst du dich nicht wundern, dass du heftigen Gegenwind bekommst. Ist ja auch nicht böse gemeint und gut gemeint ist auch nicht immer gut gemacht, ganz besonders wenn du damit Leute in ihrer Stimmgesundheit gefährdest. Halte dich mit "stimmtherapeutischen" Ratschlägen in Zukunft bitte zurück, bzw. betonst zumindest, dass es sich um deine Gedanken und Vermutungen handelt. Außerdem empfehle ich dir dein Bild von Gesangspädagogen gründlichst zu sanieren!

 

[Gast244955]

Ich schreibe Dir mal eine private Nachricht, weil ich nicht möchte, dass das hier noch mehr zu einer medizinischen Diskussion wird....

Wie gesagt, wollte ich niemandem vor den Kopf stossen - lediglich gegensteuern, weil man als Laie beim Lesen solcher Aussagen schnell Panik bekommt, dass man sich wegen schiefen Tönen und Quetschstimme bald auf den OP-Tisch legen muss.

Ich weiss, so drastisch meint das keiner, aber so kommt das teilweise an.

 

[Foxx]

Wie gesagt, wollte ich niemandem vor den Kopf stossen - lediglich gegensteuern, weil man als Laie beim Lesen solcher Aussagen schnell Panik bekommt, dass man sich wegen schiefen Tönen und Quetschstimme bald auf den OP-Tisch legen muss.

Ich weiss, so drastisch meint das keiner, aber so kommt das teilweise an.

Da gebe ich Dir sogar völlig Recht, dass man die Leute umgekehrt auch nicht aktiv davon abschrecken sollte, sich auszuprobieren. Aber zwischen "man liegt nach einmal falschem Singen gleich unterm Messer" und "es kann rein gar nichts passieren, mach was du willst" gibt es ja auch noch ein paar Grauzonen.

Ich selber mache mit meiner Stimme Sachen, die ich nicht weiterempfehlen würde - weil ich zwar meine Stimme kenne, aber die meines Gegenübers nicht. Und es gibt tatsächlich auch empfindamere und robustere Stimmen.

 

[Gast244955]

Gibt genug Profisänger, die heiser und jaulend ihre Lieder krächzen, ohne davon zu sterben, oder?

Und von bleibenden Überlastungsschäden im Sport hab ich auch noch nie gehört. Im schlimmsten Fall entzündet sich was und dann macht man halt Pause....

 

[moniaqua]

Naja, grad besser werden die Stimmen dieser krächzenden Profisänger ned, wenn man das mal über die Jahre beobachtet. Muss halt jede/r selber wissen, ob er/sie das so mag

Von Leistungsturnerinnen, die körperlich mit 30 einfach fertig sind, habe ich schon gehört, bin aber nicht aus der Ecke

 

[Gast244955]

Naja, grad besser werden die Stimmen dieser krächzenden Profisänger ned, wenn man das mal über die Jahre beobachtet. Muss halt jede/r selber wissen, ob er/sie das so mag

Von Leistungsturnerinnen, die körperlich mit 30 einfach fertig sind, habe ich schon gehört, bin aber nicht aus der Ecke

Dass es schlecht für die Stimme ist, hab ich nicht bestritten. Und gesund ist das sicher auch nicht! Aber es bestehen unterschiede zwischen einem operationsbedürftigem irreversiblem Schaden und Ungesundheit.....

Und kaputte Leistungssportler sind nicht aufgrund entzündungsbedingter Ödeme kaputt. Solche Probleme haben eigentlich eher 90-jährige Rollstuhlfahrer, die ihre Beine ebend NICHT bewegen....

 

[Foxx]

Gibt genug Profisänger, die heiser und jaulend ihre Lieder krächzen, ohne davon zu sterben, oder?

Und von bleibenden Überlastungsschäden im Sport hab ich auch noch nie gehört. Im schlimmsten Fall entzündet sich was und dann macht man halt Pause....

Ganz ehrlich, es beginnt zu nerven. Wir haben es anscheinend weniger mit einer stimmphysiologischen Fragestellung zu tun, als viel mehr mit einem akuten Fall von Rechthaberitis.

Es gibt auch genügend Profisänger, die sich operieren lassen mussten, prominente Beispiele wären Adele, John Mayer, Keith Urban, Stefanie Heinzmann und einige weitere haben das schon hinter sich.

Vielleicht öffnest Du Dich mal für die Möglichkeit, dass Du die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen hast. Ist ja langsam wie im Witz vom Geisterfahrer hier ...

 

[Gast244955]

Ganz ehrlich?

*** ... weil irgendein Arzt behauptet hat, dass dies und das so ist. Und als Beweis dafür folgen dann Links, die das nichtmal belegen oder die Aussage, dass die Fachwelt das allgemein weiss !

Niemand weiss irgendwas und in der Fachwelt verkehren mehr Mythen, als Du als Laie zu träumen wagst. Du meinst, Onkel Doktor weiss es. Dabei wissen 10 Doktoren 10 gegenteilige Dinge und die Hälfte davon ist unlogischer Schwachsinn, den sie selber verleugnen würden, wenn sie nur mal nachdenken würden.

Ich kann über dieses Phänomen inzwischen Bücher schreiben und ich garantiere euch, dass ihr bodenlosen Schwachsinn redet. Aber Du weisst es ja besser, weil Dein Gesangslehrer Dir was anderes erzählt hat und weil bei Wikipedia steht, dass man Zusammenhänge vermutet.

Man könnte Dich auch als charakterstarken Freigeist bezeichnen. ***

So, und nun bitte ich mal um Löschung meiner Daten aus diesem "Internet-Forum". Ich weiss, ihr glaubt auch, das wäre nicht verpflichtend. Aus jüngstem Anlass im Bekanntenkreis und Kontakt mit der Polizei hier weiss ich aber leider auch das besser.

Also bitte, Profil, Verlinkungen, Mail-Adresse löschen.

Beleidigungen entfernt. MfG Basselch

 

[Foxx]

Oh je. Kleiner Mann ganz groß. Einer von denen, die erkannt haben, dass die ganze Welt eine Lüge ist und nur sie haben es begriffen.

Ist ja immer der gleiche Komplex. Und dann direkt abhauen.


Case closed.

 

[Bell]

Wie gesagt, wollte ich niemandem vor den Kopf stossen - lediglich gegensteuern, weil man als Laie beim Lesen solcher Aussagen schnell Panik bekommt, dass man sich wegen schiefen Tönen und Quetschstimme bald auf den OP-Tisch legen muss.

Das hat niemand behauptet. Und wenn doch, dann bitte ich um Belege. Langsam bin ich auch angenervt, und ich bin normalerweise recht geduldig.
Du wirst diese Probleme eher nicht bekommen, weil du ein Amateursänger bist und das vermutlich auch bleiben wirst - und wie hier schon mehrmals geschrieben wurde, sind diese von ernsthaften Stimmproblemen eher weniger betroffen. Es sind die Profis, die sich "auf den OP-Tisch legen müssen". Da gibt es genügend Beispiele sogar im klassischen Bereich. Profisänger sind ganz anderen Belastungen ausgesetzt als Wohnzimmer-Hobbysänger - und davon hast du schlichtweg keine Ahnung, sonst würdest du nicht so einen Stuß schreiben.

- - - aktualisiert - - -

P.S. Tut mir leid, aber das muss ich dir jetzt leider reinwürgen: Foxx singt um Welten besser als du - er singt dich an die Wand. Und er versteht auch einiges mehr von Gesangstechnik.
Wild um sich beißen und beleidigen, das wirft leider kein gutes Licht auf dich. Weder charakterlich und schon gar nicht fachlich.

 

[Vali]

@Löschen: https://www.musiker-board.de/regeln-news-tipps-bt/256685-benutzerkonto-loeschen.html

Natürlich hast du Recht, dass man keine Panik schieben soll. Stimmbänder sind nicht aus Zucker. Aber nicht, indem du die Existenz von Risiken und Schäden komplett verleugnest oder verniedlichst.

Auf deine PN werde ich jetzt öffentlich antworten ohne den genauen Inhalt zu posten (musst du wenn das selbst tun), denn es hat doch eine Relevanz für alle Diskussionsbeteiligte. Eigentlich ist es auch vergebene Liebesmüh dir zu antworten, weil du eh schon ein gefestigtes Bild von Ärzten und Gesangslehrern hast. Aber trotzdem sollst du nicht ohne Diskussion deiner Thesen den Abgang machen:

1) Hat jemand je was anderes behauptet? Gib mir ein Zitat wo im Prinzip steht, dass gesund krank ist.

2) "ungewohnte Widerstände" sind also keine Überlastung? Außerdem hast du immer noch nicht kapiert, dass Ödem nicht gleich Ödem ist. Ein Reinke Ödem ist nicht das gleiche wie ein subkutanes Beinödem. Lies das Thema "Ödem" nach, bilde dich fort, aber nee, da sitzen ja nur Scharlatane.
Zudem ist eine Stimmlippe tausendfach kleiner als ein Bein. 1 ml intramuskuläre Flüssigkeit in einem Bein ist ein Pups, aber 1 ml subepitheliales Ödem in einem Stimmband ist relevant. Auch wenn die meisten Reinke Ödeme nach konservativer Therapie ausheilen - die übrigens aus Stimmruhe und erst NACH Ausheilen logopädisch behandelt werden, aber zur Redizivprophylaxe - ist ein reversibler Schaden ein Schaden und ein irreversibler Schaden, der dich zwar nicht behindert bleibt trotzdem weiterhin ein Schaden. Von "zwangsläufiger" Ödembildung redet auch keiner, Zitat bitte. Nur weil etwas selten ist, ist es noch lange nicht inexistent.

3) Das heißt noch lange nicht, dass das alles völliger Humbug ist, zumal es keine Literatur gibt, die das Gegenteil behauptet, nämlich das was du so mit voller Überzeugung schreibst: Dass es durch falschen Stimmeinsatz niemals Schäden geben kann. Und wie gesagt, gibt es keine wissenschaftliche "Beweise". Wenn etwas für dich nur etwas existiert, was wissenschaftlich bewiesen ist, dann existiert ja gar nichts. Aber das geht zu tief in die Relativitätstheorie.

4) Und nochmal, wer spricht von "zwangsläufig". Du bist der einzige, der mit Absolutismen Behauptungen aufstellt, der "mit 100% Sicherheit", "auf jeden Fall" und "unmöglich" um sich wirft. Und wiederum hast du das mit Ödem immer noch nicht geschnallt. Ein Ödem ist nicht erst ein Ödem, wenn es von außen sichtbar ist.

5) Jetzt stellst du im Ernst das therapeutische Vorgehen beim Reinke Ödem infrage? Du beharrst weiterhin dadrauf, dass Stimmeinsatz ein Reinke Ödem verbessern kann? Sagst du deinen Patienten auch, dass sie nach einer Sportverletzung sofort wieder Sport machen sollen? Dann verstehe ich das, dass deine Ärzte mit dir ein Problem haben. Aber zum Glück sagst du, bei Reizung Pause, wenns chronisch ist benutzen. Bei dem Reinke Ödem heißt das, akut: Stimmruhe, chronisch: hinnehmen, dass die Stimme im Eimer ist oder operieren lassen. Und nein, das geht durch Singen nicht mehr zurück, weil hier schon wieder Ödem nicht gleich Ödem ist. Das chronische Reinke Ödem lässt sich nicht durch Massagen drainieren, so wie man z.B. Myxödeme auch nicht wegmassieren kann. Und Narben bleiben Narben.

6) Zu dass schiefe Töne irreversible Stimmschäden verursacht will ich ein Zitat. Und deine Einstellung finde ich bemitleidenswert. Foxx hat es mMn treffend geschrieben.

 

[Tonja]

@Holginho
Zu deinem Geschreibsel werde ich jetzt keine Stellung nehmen: a) haben Bell, Vali und Foxx schon alles wesentliche gesagt (Hut ab vor eurer Geduld! ) und b) ist mir meine Zeit dafür einfach zu schade.

@ alle hier mitlesenden Anfänger
vergesst ganz schnell, was Holginho hier schreibt, es ist schlicht Unsinn; am besten, ihr lest seine Posts gar nicht erst

@ alle erfahrenen Sänger
lest seine Posts, sie haben zumindest einen gewissen Unterhaltungswert

ansonsten von mir nur noch so viel:
ich würde bezüglich irreversiblen Stimmschäden durch falsches Singen nicht zu sehr zwischen Profi und Laie unterscheiden; es hängt ja nicht davon ab, ob Singen der Beruf oder das Hobby ist, sondern nur wieviel man (falsch) singt; und es gibt durchaus Laien, die tgl. 1-mehrere Stunden singen; und dann kommt es auch noch auf die individuelle Empfindlichkeit an, ich kenne 2 Chorsängerinnen die es allein mit einem einzigen Chor geschafft haben, die Stimme zu schädigen (beide kommen nicht aus Sprechberufen und sind auch sonst nicht gerade der ständig schreiende Typ)

 

[Basselch]

Hallo zusammen,

ich habe Holginho infolge des Posts #29 gesperrt - er wird sich hier nicht mehr äußern.

MfG. Basselch

 

[reisbrei]

Wow, da übersieht man mal 'nen Thread und schon geht's ab wie ein rosa Moped… Menno, immer verpaß ich die lustigen Sachen
Dabei hat's noch so harmlos angefangen, der erste Satz war ja schon, daß er Null Plan hat. Sich dann allerdings innerhalb eines Tages zur Offenbarung höchstpersönlich aufzuschwingen, ist immerhin ein beeindruckender Werdegang
Letzten Endes aber kein Wunder, daß er hier aneckt - wird sind ihm halt einfach zu gering geworden, zumal wir ja schließlich auch Teil der ganzen Weltverschwörung sind und (wieder mal) beim Mauscheln ertappt wurden :gutenmorgen: Wo hab ich nur meine Geheimbund-Kapuze hingelegt? Da braucht man sie mal ne Weile nicht und schon ist sie verschlampt

Naja, wer in einem Forum mitliest, muß halt davon ausgehen, daß nicht alles für bare Münze zu nehmen ist. Das ist die Natur von solchen Foren. Glücklicherweise outen sich die Offenbarer immer relativ schnell mit irgendwelchen Beleidigungen o.ä. - das macht es dem Laien dann wieder einfach zu unterscheiden. Und nun entschuldigt mich, ich muß noch ein paar Chemtrails versprühen, offensichtlich hat ja wieder einer zu wenig Gedankenmanipulationszeugs abbekommen, ist aber auch recht windig...

 

[Bell]

ich würde bezüglich irreversiblen Stimmschäden durch falsches Singen nicht zu sehr zwischen Profi und Laie unterscheiden; es hängt ja nicht davon ab, ob Singen der Beruf oder das Hobby ist, sondern nur wieviel man (falsch) singt; und es gibt durchaus Laien, die tgl. 1-mehrere Stunden singen; und dann kommt es auch noch auf die individuelle Empfindlichkeit an, ich kenne 2 Chorsängerinnen die es allein mit einem einzigen Chor geschafft haben, die Stimme zu schädigen (beide kommen nicht aus Sprechberufen und sind auch sonst nicht gerade der ständig schreiende Typ)

So ... nachdem Wissenschaftsfeindlichkeit, Ärzte-Bashing und krudes Halbwissen mal wieder den verdienten Abgang gemacht haben, können wir back to topic gehen
Tonja, ich finde gerade das Laien-Chorsingen ist nicht ohne! Viele singen sich dort in massive Stimmprobleme hinein - zu hoch, zu tief, zu laut und kein Korrektiv. Da hast du schon recht, für die nicht so robusten Stimmen kann Chorsingen negative Folgen haben. Ich bin nicht deshalb so der Freund von Hobbychören ohne vernünftige Stimmbildung.
Ansonsten kenne ich halt eher Sänger/innen aus dem Profilager, die Stimmschäden erlitten haben, und hier besonders viele Musicalsängerinnen. Das Musicalbusiness an sich ist mir zwar nicht so vertraut, aber langsam habe ich den Eindruck, das ist eine Sängerinnenverschleißmaschine.
Dann gibt es noch den Bereich der Semiprof-Coverbands, die mit den Sechs-bis-acht-Stunden-Auftritten in Festzelten. Deren Bandmitglieder es geil finden, wenn die Sängerin eine "Röhre" hat. Diese Röhre basiert nur leider meist auf hochgezogener Bruststimme, viel Gebrüll und daraus resultierend immer schnellerer Stimmermüdung un zunehmenden Heiserkeitsproblemen. Ich habe immer wieder solche Sängerinnen im Unterricht. Die singen schon gut, aber extrem schädigend, und kommen meistens erst, wenn es fünf vor zwölf ist. Manche muß man direkt zum Phoniater weiter schicken.

 

[Foxx]

Ich denke die Häufigkeit der Belastung macht es aus. Wenn ich jeden Abend auf die Bühne müsste, würde das meine Stimme bei meinem Gesangsstil vermutlich auch nicht ewig mitmachen. Und gerade Musicalsänger haben ja teilweise am WE sogar zwei Vorstellungen hintereinander - dieser Frequenz sind selbst Opernsänger nicht ausgesetzt!

Die Häufigkeit hat man halt am ehesten als Profi, aber das schließt ja nicht aus, dass es nicht auch Amateure ereilt, die häufig singen oder vielleicht auch einfach unter erschwerten Bedingungen wie eben im Laienchor.

 

[moniaqua]

Tonja, ich finde gerade das Laien-Chorsingen ist nicht ohne! Viele singen sich dort in massive Stimmprobleme hinein - zu hoch, zu tief, zu laut und kein Korrektiv. Da hast du schon recht, für die nicht so robusten Stimmen kann Chorsingen negative Folgen haben. Ich bin nicht deshalb so der Freund von Hobbychören ohne vernünftige Stimmbildung.

Selbst mit Stimmbildung kann es zu Problemen kommen. Sich selbst nicht zu hören und mehr oder weniger nach Gefühl zu singen, muss man nämlich auch erst einmal abkönnen. Viele drücken dann trotz Stimmbildung doch wieder auf die Tube, was weder ihren Stimmen noch dem Gesamtergebnis wirklich gut tut.

 

[Foxx]

Selbst mit Stimmbildung kann es zu Problemen kommen. Sich selbst nicht zu hören und mehr oder weniger nach Gefühl zu singen, muss man nämlich auch erst einmal abkönnen. Viele drücken dann trotz Stimmbildung doch wieder auf die Tube, was weder ihren Stimmen noch dem Gesamtergebnis wirklich gut tut.

Jo, so geht es mir im Proberaum, wenn ich keine In-Ears benutze. Ich weiß genau, ich sollte nicht drücken, aber es passiert einfach automatisch. Daher probe ich inzwischen eigentlich nur noch mit In-Ears.

 

[Bell]

Echt ?? Ich hasse In-Ears.
Ich habe es mir angewöhnt, im Proberaum und auf der Bühne "nach innen" zu singen. Ist aber nichts Technisches, sondern eher eine Konzentrationsübung. Funktioniert gut.