Stimmschädigendes Singen

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Hallo zusammen,

ich bin gerade bei der Suche, ob im Pfeifregister Vibrato möglich ist, auf einen interessanten Artikel über stimmschädigendes Singen gestoßen, den ich hier verlinken möchte:

http://www.gesanglehrer.de/jones/schaedigende_gesangstechnik.html

Da werden auch höchste Spitzentöne angesprochen. Vielleicht können wir ja ein wenig darüber diskutieren.

:hat: Silvieann
 
Eigenschaft
 
Wundert mich, dass Du hier noch nicht über den Artikel gestolpert bist. Jones wird hier öfter verlinkt :)


Sehr wichtig finde ich
Wenn man korrekt singt, sollte die Stimme nicht müde werden. Ich selbst spreche und unterrichte jeden Tag sieben bis acht Stunden an sechs Tagen in der Woche. Ich habe nie Stimmermüdung in meinem Gesangstudio erlebt. Niemals sollte ein Sänger diese Stimmermüdung nach einer Stunde fühlen.

Wenn ich im Hals etwas spüre, auch wenn es nicht direkt weh tut, weiß ich, dass ich im Bauch/Rumpf wieder "zu faul" war.

Interessant finde ich auch
Für Sänger mit großer Stimme führt der einzige Weg zu einem helleren Klang über eine Verbindung tief im Körper.

Die Gefahr, die durch falsche Klangerwartungen besteht, ist denke ich nicht zu unterschätzen. Ich habe selber damit zu kämpfen gehabt, dass ich die Bruststimme hochzog und drückte, nur damit ich nicht "wabere". Ich hatte als Kind zu viele klassische Sängerinnen gehört, die in meinen Ohren einfach grauslig klangen. GsD waren meine GL letztlich sturer als ich ;) Wie oft habe ich anfangs gehört "Lass die Zunge einfach liegen". Also nicht irgendwie manipulieren, sondern locker lassen. Erst in letzter Zeit bekomme ich gezielt Anweisungen, sie manchmal bewusst zu bewegen. Ich denke, das hängt mit dem zusammen, was Jones zum Druck auf den Zungengrund sagt.

Wenn ich so mitbekomme, wie teilweise an Hochschulen gearbeitet wird, da kann einem echt das Gruseln kommen.

Wenn sich SängerInnen selber einbildet, sei seien unbedingt dies und jenes Stimmfach, dann ist es letztlich deren Entscheidung und Risiko, wenn sie Warnungen in den Wind schlagen und einfach weitermachen. Wenn LehrerInnen ihre SchülerInnen in falsche Stimmfächer zwingen, halte ich das wie Jones für unverantwortlich. Ich für meinen Teil bin froh, mit meinen GL so unbandiges Glück gehabt zu haben.
 
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Würde den Artikel aus meiner (bescheidenen) Erfahrung in allen Punkten bestätigen.
Ich habe schon viel rumprobiert und wenn ich auf die angeführten Punkte geachtet habe, hat das auch immer eine Verbesserung gebracht. Ich glaube das Wichtigste ist die Stütze. Wenn die ordentlich gemacht wird, kann man das Andere darauf aufbauen. Leider können die Wenigsten nachvollziehbar beschreiben, wie sich eine "richtige" Stütze anfühlt (gegebenfalls in der jeweiligen Lage). Das geht wahrscheinlich nur in Zusammenarbeit mit einem Lehrer (nicht mit angelesenen Wissen).

Offtopic: Unser Chorleiter sagt manchmal: "Hohe Töne brauchen viel Luft!".
Würdet ihr da sagen: "Das stimmt so nicht ganz". Ich hab mir da bis jetzt immer meinen Teil gedacht - wir sind eh nur ein Laienchor aber der macht eigentlich
auch Weiterbildungen und so.

PS: Finde Jones sehr lehrreich aber er scheint "Belting" kategorisch auszuschließen, so als gäbe es dafür keinen "gesunden Weg".
 
Hallo,

Offtopic: Unser Chorleiter sagt manchmal: "Hohe Töne brauchen viel Luft!".

...das würde ich so nicht stehenlassen wollen - da würde der Begriff "Weite" besser passen. "Viel Luft" könnte man unerfahren als "viel Atemdruck" interpretieren, und schon haben wir den (gepreßten) Salat... ;) Und die liebe, alte Stütze wollen wir auch nicht vergessen...

Viele Grüße
Klaus
 
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Hallo,



...das würde ich so nicht stehenlassen wollen - da würde der Begriff "Weite" besser passen. "Viel Luft" könnte man unerfahren als "viel Atemdruck" interpretieren, und schon haben wir den (gepreßten) Salat... ;) Und die liebe, alte Stütze wollen wir auch nicht vergessen...

Viele Grüße
Klaus

Seh das auch so aber ich stehe nicht so gern als Klugscheisser da. (außer natürlich hier im Forum:cool:)
Und wenn ich dort im Laienchor anfange irgendwas von Stütze und so zu erzählen... Ich seh die fragenden Blicke schon vor mir.
Ich glaube auf dem Niveau, wo wir uns da bewegen sind die Leute da nur verwirrt. Zumal unser Chorleiter macht ja die richtigen Übungen (sch-s-sch-s etc. pp.) Aber seine Erklärungen sind manchmal gegensätzlich, so als hätte er den Sinn noch nicht richtig durchschaut:gruebel:.

Ich hab auch keine Lust jemanden zu erklären, wie er seine Arbeit machen soll, nur weil er etwas komisch ausdrückt, was aber richtig gemeint ist. (Bin ja auch kein Gesangsexperte)

Keine Ahnung, ob ich das vielleicht tun sollte.
 
Hallo,

Aber seine Erklärungen sind manchmal gegensätzlich, so als hätte er den Sinn noch nicht richtig durchschaut

...das ist gerade in einem Laienchor nicht ganz ungefährlich. Habe das selber mal bei unserem früheren Chorleiter erlebt, der eine kurze, aber intensive Phase der CVT-Leidenschaft entwickelte und dann mit Begriffen wie "neutral" und "curbing" geradezu um sich warf. Leider auch beim Einsingen - ich habe mich bewußt mal an seine Erklärungen gehalten, obwohl ich die schwere Befürchtung hatte, sie seien falsch. Nach fünf Minuten meldete sich die Heiserkeit. Übrigens nicht nur bei mir...
Da würde ich den Chorleiter mal privatissime beiseitenehmen, wenn er wirklich etwas durcheinanderbringt, und ihn mal vorsichtig fragen, ob Du seine Erklärung richtig verstanden hast, oder ob es nicht eher so und so sein müsse... ;) So können beide Seiten das Gesicht wahren, und allen ist geholfen.

Viele Grüße
Klaus
 
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Unser Chorleiter sagt manchmal: "Hohe Töne brauchen viel Luft!".
Das sagt meine Gesangslehrerin aber auch so ähnlich ;) Gerade bei höheren Tönen will sie, dass ich mit noch mehr Luft singe. Ich meine immer, wenn ich nicht ganz so viel Luft blase, dann kann ich ein natürlicheres Vibrato steuern, bei mehr Luft wird das weggeblasen.
Davon abgesehen bin ich noch weit davon entfernt, die Töne so modulieren zu können, wie ich es denn gern wollte, dazu fehlt mir wohl noch einiges an Technik und Übung. Und ob ich das je lernen werde, steht auch in den Sternen. Fakt ist aber, dass sie mir schon viel beigebracht hat und meine Töne bei ihr im Unterricht meist schön rund werden können. Sie sagt immer, ich sei da zu ungeduldig, es braucht einfach Zeit. Aber Zeit ist halt sowas, davon hat man nie genug ...

aber er scheint "Belting" kategorisch auszuschließen, so als gäbe es dafür keinen "gesunden Weg".
Hab ich auch so verstanden. Ich hab aber auch woanders schon gehört, dass sie viele Musical-Sängerinnen damit die Stimme ruinieren würden. Ob da was dran ist, weiß ich selbst nicht. Allerdings mag ich Belting meist nicht so sehr, so daß ich persönlich da wohl keine Gefahr laufe.
 
Offtopic: Unser Chorleiter sagt manchmal: "Hohe Töne brauchen viel Luft!".
Würdet ihr da sagen: "Das stimmt so nicht ganz".

Falsch ist es nicht, es ist einfach nicht eindeutig was gemeint ist;) Luft-Menge oder Luft-Druck..
 
Da würde ich den Chorleiter mal privatissime beiseitenehmen, wenn er wirklich etwas durcheinanderbringt, und ihn mal vorsichtig fragen, ob Du seine Erklärung richtig verstanden hast, oder ob es nicht eher so und so sein müsse... ;) So können beide Seiten das Gesicht wahren, und allen ist geholfen.

Wenn er das nochmal sagt, werde ich ihn mal drauf ansprechen.
 
Hab ich auch so verstanden. Ich hab aber auch woanders schon gehört, dass sie viele Musical-Sängerinnen damit die Stimme ruinieren würden. Ob da was dran ist, weiß ich selbst nicht. Allerdings mag ich Belting meist nicht so sehr, so daß ich persönlich da wohl keine Gefahr laufe.

Interessant ist, dass ein ehemaliger Schüler von Jones, der (jetzt glaube ich) ein Studio in Berlin hat, auch Belting unterichtet. Und was er darüber schreibt klingt für mich sehr gut. (Hab aber auch nicht so viel Ahnung)
Ich denke, es ist grundsätzlich in Maßen nicht schädigend, man darf nur nicht so viel powern. Also ein beltähnlicher Klang in der Kopfstimme. Wer durchgängig richtiges Belting (viel Bruststimme) betreibt, beansprucht seine Stimme schon sehr stark.

hab das mal rausgesucht. Die Artikel auf der Website sind auch sehr, sehr gut!
http://www.studio-fuer-gesang-berlin.de/37-2/andreas-talarowski/
 
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Interessant ist, dass ein ehemaliger Schüler von Jones, der (jetzt glaube ich) ein Studio in Berlin hat, auch Belting unterichtet. Und was er darüber schreibt klingt für mich sehr gut. (Hab aber auch nicht so viel Ahnung)
Ich denke, es ist grundsätzlich in Maßen nicht schädigend, man darf nur nicht so viel powern. Also ein beltähnlicher Klang in der Kopfstimme. Wer durchgängig richtiges Belting (viel Bruststimme) betreibt, beansprucht seine Stimme schon sehr stark.

hab das mal rausgesucht. Die Artikel auf der Website sind auch sehr, sehr gut!
http://www.studio-fuer-gesang-berlin.de/37-2/andreas-talarowski/
Ich glaube nicht, dass Jones Belting generell für schädlich hält, die Betonung liegt wohl eher auf "Belting mit Atem-Druck". Das bewegt man sich natürlich wieder etwas im Definitionswald, aber für viele Klassiker bedeutet Belting wirklich, dass man im Wesentlichen Atemdruck benutzt, um den Stimmlippenschluss und die Intensität zu erreichen. Dabei entspricht Belting dann im Grunde einfach dem natürlichen ("nicht-technischen") Rufen.

Insgesamt mag ich Jones Didaktik sehr, v.a. seinen starken Fokus auf Tw... äähhh... die NG-Stellung der Zunge. :tongue:
 
ich bin gerade bei der Suche, ob im Pfeifregister Vibrato möglich ist, auf einen interessanten Artikel über stimmschädigendes Singen gestoßen, den ich hier verlinken möchte:

http://www.gesanglehrer.de/jones/schaedigende_gesangstechnik.html

Ich hab auch mal irgendwo im Netz gelesen, daß Pfeifregister schädlich für die Stimme sein soll, darum suche ich auch bei mir nicht danach, brauchen tät ich es ja auch nicht, Du sicherlich ebenso wenig, oder?
Letztendlich ist mir die Stimmgesundheit wichtiger als extreme randstimmige Hochtöne, die man in Liedern meist eh nicht schön einsetzen kann und die außerdem auch kein Beweis für ein hohes Stimmfach sind.

Ich hab den verlinkten Artikel auch nochmal schnell überflogen und einige Punkte gefunden, wo ich vermutlich Fehler mache, zum einen der vorgeschobene Unterkiefer (ich merke auch wie ich mich manchmal damit festsinge), zum anderen der hohe Atemdruck, der unnötig ist da ich gemerkt habe, daß ich die hohen Töne vollstimmig auch mit deutlich weniger Atemdruck erreichen kann und sie dann meist sogar noch besser klingen. :)

Sicherlich gibt es da aber Unterschiede zwischen Frauen- und Männerstimmen, dazu weiß ich aber viel zu wenig.

Viele Grüße
Tim
 
Letztendlich ist mir die Stimmgesundheit wichtiger als extreme randstimmige Hochtöne, die man in Liedern meist eh nicht schön einsetzen kann und die außerdem auch kein Beweis für ein hohes Stimmfach sind.
Du schredderst Dir die Stimme lieber mit vollstimmigen Spitzentönen? :gruebel:
 
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Du schredderst Dir die Stimme lieber mit vollstimmigen Spitzentönen? :gruebel:

Nach Möglichkeit gar nicht! ;)
Nur ist da ein Unterschied zwischen Pfeifregister und Vollstimme, den ich nicht detailiert erklären kann, aber das Pfeifregister stimmschädigend ist hab ich definitiv gelesen.
Was die Vollstimme angeht, in meinem Fall singe ich im Stimmfach und versuche möglichst wenig Druck auszuüben, klappt auch zunehmend besser. Nur wenn ich Freddie Mercury covere laß sich mich schonmal ab und zu dazu hinreißen, mit zu viel Atemdruck zu singen, weil es dann irgendwie leicht verzerrt klingt und ein wenig näher ans Original heran kommt.
Nichtsdestotrotz will ich damit keinesfalls behaupten, daß man sich mit falscher Technik in der Vollstimme nicht ebenfalls Schaden anrichten kann!

Aber das wird SilvieAnn sicherlich jetzt nicht sonderlich weiter helfen, darum mal hier ein Punkt. :)
 
Zum Pfeifregister und der Definition desselben bei der männlichen Singstimme vorab mal ne Frage: Diese fiesen hohen Gillan-Schreie, z.B. ganz markant bei Child in Time von Deep Purple - ist das auch im Pfeifregister?
@broeschies , du weißt das doch bestimmt. ;)

Wenn es das ist, dann ganz klar ja, das ist ungesund. Aber vermutlich eher wegen Brüll, nicht wegen Pfeif.

Nähert man sich dem eher über eine "klassische" Einstellung, scheint mir die Gefahr eher darin zu liegen, dass das Ganze ähnlich wie bei den gehauchten Tönen zu luftig ist und deshalb zu Problemen führt.

Da würde mich tatsächlich mal interessieren, wie die unterschiedlichen Herangehensweisen in Klassik und Conti sind.
 
aber das Pfeifregister stimmschädigend ist hab ich definitiv gelesen
Das glaube ich ohne weitere Erklärung nicht ;)
Pfeifregister wird oftmals mit Falsett gleichgesetzt. Es mag Arten geben, stimmschädigend im Pfeifregister zu singen, weil anderes stimmschädigendes hinzu kommt.
Meiner Ansicht nach schreibt Jones das auch nicht in dem oben verlinkten Artikel.
Für Jones ist das falsche Benutzen der 'Taschenfalten' stimmschädigend, jedoch wüde ich dies nicht gleichsetzen mit Pfeifregister.
Aber vielleicht kann wirklich @broeschies was dazu sagen, ob im Pfeifregister zu singen an sich stimmschädigend ist?
 
aber das Pfeifregister stimmschädigend ist hab ich definitiv gelesen

Dass du es definitiv gelesen hast, glaube ich dir, allerdings darfst du jetzt auch mir glauben, dass solch eine Aussage definitiv Quatsch ist :)

Technisch falsch ausgeführt, kann das Pfeifregister sicher zu Schäden führen, und zwar etwa genau so, wie ein technisch falsch angewendetes Bruststimmregister oder eine technisch unkorrekte Voix mixte. Ganz allgemein bekannt und lapidar: falsche Gesangstechnik kann zu Stimmschäden führen (fragen Sie Ihren GL oder Phoniater ;))

Habe kurz den Artikel von Jones zum Pfeifregister überflogen, die Probleme dort entstanden weil die Sänger wohl versuchten das Pfeifregister mit den Taschenfalten zu singen, dass so was nicht eben gesund ist, ist klar.

Bei richtig angewendetem Pfeifregister hingegen hat man ein vollkommen lockeres Gefühl, also Null Druck im Kehlbereich und es entstehen dabei auch keine Quietschtöne ;)

Finde übrigens die Aussage, wie hier jetzt ein paar Mal erwähnt, "hohe Töne brauchen sehr viel Luft" nicht ganz ungefährlich (auch wenn ja ev. schon korrekt ist). Hohe Töne brauchen meiner Ansicht nach viel Körperanbindung und am besten ist es da IMHO immer, wenn sich "der Ton den nötigen Körper von selber holt" und ich nichts "machen" muss (Stichworte Emotion, Textinterpretation). Wenn man jemandem aber sagt, hier brauchst du sehr viel Luft, ist ev. etwas die Gefahr, das sich ein eifriger Gesangsschüler dann vor dem singen aufbläst wie ein Ballon kurz vor dem platzen und/oder mit zu viel Druck, Muskelaktivität an falscher Stelle etc. singt. Wenn ein GL nach einer solchen Aussage kontrollieren kann, was der Schüler daraus macht: ok; beim mehr oder weniger unkontrollierten Singen in der Masse eines Chores wäre ich als Chorleiter da aber sehr vorsichtig, will man nicht riskieren, dass dann die Sänger heiser aus der Probe kommen.
 
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Diese fiesen hohen Gillan-Schreie, z.B. ganz markant bei Child in Time von Deep Purple - ist das auch im Pfeifregister?
Nö, ist es nicht. Das ist überlüftete Kopfstimme mit viel Druck, ich hab die Nummer auch schon singen müssen :rolleyes:. Manche würden es vielleicht Falsett nennen, aber ich benutze den Begriff nicht, da es keine vernünftige Definition dafür gibt. Das ist eine Variante rumzuschreien, Eric Adams macht das nach meinem Gehör auch so, allerdings um einiges elaborierter als Gillan, den ich sowieso nicht besonders mag :eek:
 
Habe kurz den Artikel von Jones zum Pfeifregister überflogen, die Probleme dort entstanden weil die Sänger wohl versuchten das Pfeifregister mit den Taschenfalten zu singen, dass so was nicht eben gesund ist, ist klar.

Ich glaub das war es was ich gelesen habe, betraf die Taschenfalten, dann ist es damit ja geklärt. :)

Das Druck problematisch sein kann, ist mir auch klar, aber ganz ohne komm ich auch nicht in die Höhe.
In der Vollstimme merke ich etwa ab h (B3) das ich mehr Energie oder Druck brauche, insbesondere wenn ich erstmals in den Übungen nach oben gehe und noch nicht eingesungen bin.
Dann kommt nochmal ein weiterer Sprung, vielleicht bei etwa g', wo es nochmals mehr Energie braucht und geht dann aber recht flüssig weiter.
Vielleicht sind das die Registerwechsel, genau hab ich sie noch nicht raus gefunden und wenn ich eingesungen bin geht es eigentlich relativ locker durch den ganzen Bereich, allerdings ohne viel Energie (nennen wir es mal nicht Druck) geht es nicht und wenn die Vollstimme ganz weit rauf soll, geht es wohl nicht ohne Belten.
In der Kopfstimme bzw Falsett ist es ähnlich, ich versuche da an die ganz hohen Töne möglichst locker ranzugehen und zu öffnen und möglichst entspannt den Grundton zu singen und dann im Glissando hoch so gehen, letztendlich ist es dann aber auch Druck oder Spannkraft oder wie auch immer man es bezeichnen will. Ich kann mir jedenfalls kein entspanntes hauchiges b'' (Bb5) vorstellen, was so ziemlich immer meine Obergrenze ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nö, ist es nicht. Das ist überlüftete Kopfstimme mit viel Druck, ich hab die Nummer auch schon singen müssen :rolleyes:. Manche würden es vielleicht Falsett nennen, aber ich benutze den Begriff nicht, da es keine vernünftige Definition dafür gibt. Das ist eine Variante rumzuschreien, Eric Adams macht das nach meinem Gehör auch so, allerdings um einiges elaborierter als Gillan, den ich sowieso nicht besonders mag :eek:

Ein gutes Beispiel finde ich an dieser Stelle auch das von mir bereits ausgiebig im anderen Thread angesprochene "She's Gone" von Steelheart. Das geht brutal rauf bis in höchste Höhen (g'') und klingt nicht nach hauchigem Falsett, sondern noch relativ nahe an der Mischstimme, wobei es sicherlich keine ist, sondern eine gute ausgebaute reine Kopfstimme.
Wenn ich die hohen Passagen da singe, klingt es bei mir viel dünner und weniger kratzig, leider auch weniger "männlich", wenn ich Druck drauf gebe, nähert sich der Klang dem von Steelheart etwas, aber es fühlt sich irgendwie nicht gesund an, darum hab ich das Lied erstmal wieder aufgegeben, zwecks Stimmschonung.
 

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