Stradella zu Quintenbass umbauen?

[hela]

Hallo zusammen, Ich hab eine Frage an die Tüftler unter euch?
Denkt ihr es wäre möglich die Dur und Moll Reihen eines Stradella Basses zu zwei Oktaven Grundbass ähnlich eines Quintsystems umzubauen? Nicht als Konverter, für immer. Geht das indem man die Akkordkopplung durchtrennt?
Wie müsste man das angehen, und welche Vorraussetzungen braucht das Opfer-Instrument damit das geht? Wäre das egal ob es eine Hohner-Bassmechanik ist oder irgendwas anderes?

Lg Heike

 

[maxito]

Geht das indem man die Akkordkopplung durchtrennt?

dann bekommt man 1 Oktave mit Grundbass und Beibass, ohne doiie höheren Oktaven der Akkorde.. mehr nicht!

Wie müsste man das angehen, und welche Vorraussetzungen braucht das Opfer-Instrument damit das geht? Wäre das egal ob es eine Hohner-Bassmechanik ist oder irgendwas anderes?

man muss die Bassmechanik komplett umbauen ... also eigentlich komplett neu bauen. Denn in der Stradella Bassmechnaik ist es immer so dass die 12 Töne der Oktave auf entsprechende Verteilerwellen zusammenlaufen, die dann die mitbeteiligten Tonklappen ansteuern. Das muss man komplett ersetzen gegen eine Mechanilk die es erlaubt alle Töne einzeln anzusprechen. Das geht mit der üblichen Mechanik so nicht ( egal von wem)... also 1x komplett neu!

 

[hela]

Und diese neue Mechanik müsste man sich selber basteln? Klingt illusorisch

 

[maxito]

Klingt illusorisch

hängt vom Geschickt des "Bastlers" ab ... aber ja - es ist im Prinzip ein kompletter Neubau der Bassmechanik... grundsätzlich unmöglich ist das nicht aber es setzt schon einen sehr versierten Werker voraus ( mit entsprechenden Vorkenntissen wie so einen Mechanik aufgebaut sein soltle).

 

[hela]

warte mal, ich glaub ich verstehe es nicht. Kann man das nicht so durchkneifen oder abschmirgeln dass in den ersten beiden Reihen 32'' Einzeltöne (Grund und Terzbass) klingen, in der Dur Reihe die 16'' Terz und in der moll Reihe der 16'' Grundbass?

 

[maxito]

Kann man das nicht so durchkneifen oder abschmirgeln dass in den ersten beiden Reihen 32'' Einzeltöne (Grund und Terzbass) klingen, in der Dur Reihe die 16'' Terz und in der moll Reihe der 16'' Grundbass?

nee,nee ... so einfach geht das nicht!

mach mal dein Akko auf und schau dir die Bassmechanik und die Klappenbelegung an, dann wird das vermutlich schnell klarer!

Der Stradella Bass ist in praktisch allen Fällen so aufgebaut dass auf den Stimmstöcken immer 12 Töne aufgelegt sind und entsprechend 4 oder 5 Chröre hat. Und die sind in zwei Gruppen zusammengefasst:

Grund/Beibass -
die sitzen auf dem gleichen Stimmstock auf Vorder- bzw. Rückseite, so dass mit 1 Tonklappe beide Tonlöcher immer miteinander auf oder zugemacht werden können

Akkordbass
Die sind ebenfalls so gruppiert, dass mit jeweils 1 Tonklappe beide oder alle 3 Oktave des Akkordwerks zusammen auf und zugemacht werden können.

Man kann also nur 12 Töne vom Grundbass und 12 Töne vom Akkordebass getrennt ansprechen...aber nicht die Grundbassreihe und die Beibassreihe einzeln ansteuern bzw. das gleiche in grün beiden Akkorden, weil die Töne keine einzelnen Tonklappen haben und mit der Tonklappe immer beide (bzw. 3) Töne angespielt werden. Mehr werden es nicht!

Wenn man die Akkordkoppelung auftrennt kann man lediglich den Grundbass von den Akkordchören trennen - der Grundbass klingt dann halt immer tief und hat keine Möglchkeit mehr die hohen Klanganteile aus den Akkorden dazuzuschalten.

Und bei den Knöpfen von Grund- und Terzbass gibt es genau 12 verschiedene Töne... alle weiteren Knöpfe, egal ob Terzbass oder die Wiederholungen am oberen und unteren Ende der Knopfreihen laufen allesamt auf die Betätigungswellen der gleichen 12 Töne zusammen und betätigen wieder die gleichen Tonklappen...

Erste Grundvorraussetzung für einen freien Bass ist also zu allererst mal dass jeder Ton eine einzelne Tonklappe bekommt, damit man den Ton auch einzeln ansteuern kann.... Beim Stradellabass sind die aber oktavübegreifend zusammengefasst auf jeweils 1 Tonklappe, so dass man halt leider nur 12 verschiedene Töne ansteuern kann.

Wollte man das ändern, dann müsste man den Bass komplett neu aufbauen - was ich mir vorstellen könnte, dass das eine "Prüfungsaufgabe" für einen angehenden HZIM Meister sein könnte. Für normale Leute aber nahezu nicht lösbar.

 

[hela]

okay. Ich begrabe die Idee auf weiteres. Sehr schade. Zwei Oktaven wären schon sehr cool gewesen

 

[Cyril_Demian]

ist das, was du beschreibst nicht ein Quintkonverter? Den gibt es schon.

 

[maxito]

Den gibt es schon.

klar gibt es den .. aber halt nicht in dem Akkordeon das Hela hat ...und um das dreht es sich ja - das vorhandene Stradellabassakkordeon in einen Quintkonverter umbauen. Und zwar eigntlich auf einfachstem Weg ohne den Bass komplett neu aufzubauen.

 

[hela]

Ja, aber nur in so grossen Kisten ab zig-tausend Euronen aufwärts (oder gross+ schwer + uralt).... ich hätte das gerne in nem leichten handlichen 72Bass Kistchen

 

[Monteverdi]

Ich habe hierzu nur Halbwissen, aber ich weiß genau, das Georg Espitalier an seiner Morino die Terzen in der Durbassreihe einfach durchgekniffen hat und dann nur noch Grundton und Quinte klangen. Für Folklore nicht schlecht. Ein Freund von mir hatte bei ihm Unterricht und er wollte ihm die Terzen auch durchkneifen, was er aber abgelehnt hatte ;-)

 

[hela]

Ich dachte eher an walking bass oder an was so oft in klaviernoten im bass steht.....da sind oft Oktaven drin und die klingen mit zweimal gleichem ton echt blöd

 

[maxito]

Ich dachte eher an walking bass oder an was so oft in klaviernoten im bass steht.....da sind oft Oktaven drin

Da ist glaube ich der zielführendere Weg diese Walking Bassläufe "kreativ"umzugestalten und z.B. statt der Oktavnote eine Septime oder so zu spielen ( je nach Situation und gütliger Harmonie in dem Takt)... ist für den Zweck glaub ich zielführender...

...Weil So ein Quintkonverter ist ja auch nicht gleichzeitig geschaltet und eben grad so spielbar - man muss ja auch entweder Stradella oder MIII schalten - und das ist aus meiner Erfahrung nicht förderlich für den Spielfluss und hindert eher sogar. - so zumindest meine Erfahrung.

Inzwischen bin ich dazu übergegangen hier eher "kreativ mit dem Stradellabass umzugehen. Also statt dem Oktavton einfach eien anderen hohen Ton aus dem jeweiligen Harmonieakkord zu spielen - passt erstaunlich oft auch . Oder wenns denn unbedingt der Ton und höher klingend sein soll dann nehme ich statt des Grundbasses auch gerne mal den Akkordbass. Klingt zwas etwas anders aber der bringt dann an der Stelle auch höher klingende Tonanteile mit so dass dann die Tonlinie des Walking Basses bleibt ... Ist jetzt ganz klar auch kein Universalheilnittel aber bei entsprechenden Situationen passt auch das mitunter ganz gut.

Klar muss man da an der jeweiligen Stelle n bissl Hinrschmalz reinstecken und tüfteln - aber auch da wieder meine Erfahrung - lässt sich das lockerer im Spielfluss unterbringen als ein Wechsel von Stradella zu MIII und wieder zurück. ... Und braucht mit Sicherheit viel weniger Zeit, als mit sehr viel Aufwand den Bass auf Quintkonverter umzubauen. - Denn wie gesagt, das geht nicht so einfach wenn der Bass schon als Stradellabass aufgebaut vorhanden ist. Das käme mehr oder weniger immer einem Neubau des Bassbereichs gleich.

Gut - ich spiel jetzt keinen Quintkonverter sondern vorgelagerten Melodienbass aber nach anfänglichen Versuchen während des Stücks zu wechseln hab ich schnell gelernt dass es "reinrassig" viel , viel besser läuft. Und seither spiele ich entweder komplett konsequent nur auf dem MIII oder suche mir auf Stradella mehr oder weniger raffinierten Ersatz um die Stellen dann mit MII zu meistern.

 

[hela]

Danke. Bis mein Umgang mit MII das Label "raffiniert" verdient muss ich allerdings noch weit "walken".....

 

[smal]

Zur Frage vom 240118 von hela in Musiker-Board Thread 748039

Vorschlag zur Modifikation eines Stradellabasses
in ein Quinten-Bassmanual mit zwei Oktaven Umfang
wie er in Castelfidardo und Ost-Europa gebaut wird.

Die Chorbelegung könnte 16' 4' und deren Oktave oder auch 16' 8' und Oktave *1*.
Die Registrierungs-Möglichkeiten hängen vom jeweiligen Instrument ab. Früher konnten oft 16' und 2' generell, also für Bass und Akkorde, abgeschaltet werden.
Die folgenden Beispiele sind für die C-Grundbass-Querreihe. Also E… C… c-dur… c-moll… c dominant Septim-Akkord…c-verminderter Septim-Akkord. Desweiteren soll hier der tiefste Ton in jedem Chor die Note E sein. Dieser tiefste Ton könnte auch F oder G, seltener A, sein.
Ein eventueller 5ter Chor bleibt unberücksichtigt.
Die Bass-Mechanik bleibt fast integral unangetastet.
Gleichzeitig müssen und können die fertigen Akkorde stillgelegt werden.

Mögliche Vorgehensweise
Mechanik
1° Abzwacken der Bass-Akkord Kopplung.
2° Abfeilen der überflüssigen Mitnehmer-Zapfen auf den Dur- und Moll-Schieber.
Zum B.: bei C-Dur hat der Schieber die Mitnehmer für folgende Wellen: E G C. Entfernt werden, müssen diejenigen für G und C. Es bleibt nur E. Genauso für die Moll-Akkord-Schieber. Da bleibt nur der C-Mitnehmer.
3° Auf den Bassknöpfen gibt es dann nur 16' und 8' [Kontraoktave und Großoktave].
Auf den Dur und Moll-Akkord-Knöpfe klingen die 4' und 2' [Kleinoktave und die Eingestrichene].
Die beiden Chöre klingen also im Abstand von 2 Oktaven [Quintdezime].
Beispiel: Auf der C-Transversale, von Balgseite aus, wäre das E + E…C + C…e + e'…c + c'…nichts oder *2*…nichts oder *2*.

Stimmstöcke
4° Auf dem Stimmstock Werk müssen aufwendigere Interventionen oder Umbauten stattfinden.
Bei jeglicher Umstellung der Chöre auf dem Montier-Boden, müssen die Tonlöcher unter dem neuen 8'-Platz, vergrößert werden. Der 16' kann ja immer auf derselben Stelle bleiben. Die größeren Tonlöcher der neuen 4' oder 2' Stimmstöcke, stören im Prinzip nicht*3* *4* *5*
5° Stimmstöcke spalten
Diese spektakulärste Phase kann mit Bandsäge oder besser, wegen Genauigkeit, mit der Kreissäge vorgenommen werden. Der Sägespalt ist auf der Trennwand der beiden Chöre durchzuführen. Dann werden die Stimmstock Seiten ausgewechselt und mit einer dem Sägespalt entsprechendem dicken Holz, wieder zusammengeklebt.*3*
Der Bass-Stock wird vom 16' 8' zum 16' 4'. Der ehemalige Akkord-Stimmstock 4' 2' wird zum 8' 2'.
Bevor der Entscheidung zu neuen Stimmstöcken kann das Prinzip der Spaltung probiert werden. In manchen Fällen kann es klappen. Die Chorbesetzung in Quintdezime wird ja auch viel auf Bajans benutzt.
6° Neubau der Stimmstöcke mit zweimal 8'. Stimmstockbelegung 16'8' und 8' 4'. Vielleicht später davon die Rede.

Anhänge
*1* Die hier verwendeten Chorbezeichnungen sind willkürlich 16' 8' 4' 2' benannt. Die Akkorde klingen mit 4' und 2' *1*.
*2* Die Septim Reihen können zum einfachsten glatt aufgegeben werden. Sie könnten auch in z.B. C-Dur und verm 5te, oder vielleicht mit Verbiegen der Walzenstifte, z.B.Fis zu G, einen C-Moll Akkord herstellen. Es gibt noch etliche andere Kombinationen. Das störende dabei ist, dass die ehemaligen Akkord-Klappen jetzt wahrscheinlich unter dem 8' Chor öffnen. Für Begleitakkorde wäre das vielleicht etwas tief
*3* Chöre 4' und 2' sind manchmal nicht strikt im Oktav-Intervall zu den Bässen. Dann müssen die betroffenen Stimmplatten ausgewechselt werden.
*4* Wenn dann der Klang doch nicht genehm ist, kann eine Blatt, Alu, Plastik, Pappe…, von etwa 0,5 mm Dicke, mit den originellen Ausschnittdimensionen versehen, zwischen Stimmstock-Sohle und Boden, geklebt werden. Bei kleineren Akkordeons, ohne Register-Leisten auf M II, sind die Boden-Tonlöcher viel größer, da für beide Chöre zusammen, ausgelegt. In diesem Fall ist der Montier-Boden aus Holz und kann, bei Bedarf, leicht etwas vergrößert ausgefeilt werden. Achtung dann dass die Klappen genügend überlappen. *5*
*5* Die Klappen können vergrößert werden mit einem Alu Blech 0,5 zwischen Klappen-Korpus und Filz. Nachher muss das Hebelgestänge zwischen Klappe und Achse, etwas nachgerichtet werden.
*6* Es gibt viele Gründe die diese Vorgehensweise nicht erlauben, dann bleibt nur der 6° übrig.

P.S. Die Bilder herzustellen bedingt viel Zeit. Vielleicht ist mein Post auch so verständlich. Hab's jedenfalls versucht.
Die beigelegten Photos stammen von einer eigentlich noch sonderbareren Arbeit auf Begleitseite eines Hohner Morino 5S. Zwölf gleichtönige Bässe sollten realisiert werden. Die Qualität der Zungen sollte auf vierchörig 16' 8' 4' 2' erhalten bleiben. Akkorde und Register konnten weg. Anders wäre die Sache nicht möglich gewesen.
Fig. 1 Mohner-Morino 5S von Excelsior gebaut. Original-Stimmstöcke auf Begleitseite
Fig. 2 Querschnitt der neuen Stimmstöcke
Fig. 3 Es bleiben nur wenige mm für die 4' 2' Chöre.
Fig. 4 Die Mechanik brauchte nicht umgebaut zu werden. Es reichte das mit breiteren Ersetzen der vormaligen Akkordklappen. Die Tonlöcher wurden auch verbreitet. Die Walzenstifte wurden umfunktioniert.
Fig. 5 Die neuen Stimmstöcke kurz vor dem Abschluss. Hier sind die Verbindungen der Kanzellen der vier Chöre zu sehen.

 

[hela]

Wow, ne Operation am offenen Hirn ist vermutlich nen klacks dagegen

 

[Arrigo]

Hallo hela,

so ein umgebautes Instrument ist einfach nur eine Krücke und das begründe ich dir:

Die Nachteile des Standardbasses zum Melodiebassspieles sind:
1. Beschränkung auf eine Oktave
2. Unergonomische Lage vieler tonartfremder Töne
3. Oktavsprünge an unpassenden Stellen durch den Oktavknick

Das von dir gewünschte Instrument, aber auch ein handelsüblicher Quintkonverter, verbessert davon nur eineinhalb Punkte:
1. Der Tonraum ist nicht mehr auf eine Oktave beschränkt
2. Tonartfremde Töne liegen immer noch ungünstig und zwar in allen Oktaven.
3. Man kann den Oktavknick umgehen, aber wenn du vorhast, die Fingersätze für den Standardbass weiterzuverwenden, ziehst du den Oktavknick in den Melodiebass.

Beispiel:
Du willst ohne Oktavknick eine Tonleiter oder ein walking bass pattern spielen, beginnend bei unterschiedlichen Start-/Grundtönen.
Dann musst du bei jedem Startton an einer anderen Stelle von den Grundbassreihen in die Akkordreihen wechseln, weil sich für (fast) jede Tonleiter/jedes pattern der Oktavknick zwischen anderen Tonstufen befindet.
Tonartfremde Töne im pattern erschweren eine "intuitive Spielweise" noch mehr.

Wenn du also Melodiebass spielen willst, vergiss den Quintkonverter und leg dir ein Freebass- oder Konverter-Instrument zu.
Das gibt es auch in einfacher und klein, z.B. Weltmeister Toccata oder Pigini Peter Pan.

Da ich selber hin wieder Klaviernoten spiele (mit dem Bassakkordeon), bin ich der Meinung, dass du eigentlich gar keinen Melodiebass spielen willst.
Denn wenn in Klaviernoten zwischen Grundton und Oktave gewechselt wird, handelt es sich um nichts anderes als eine Vereinfachung des Wechselbasses beim Akkordeon, weil richtiger Wechsel zwischen Grundton und Akkord in höherer Oktavlage mit einer Hand für den Klavierspieler zu schwer ist.
Wenn Ton und Oktave nicht direkt hintereinander vorkommen, du aber das Begleitpattern tonartunabhängig immer mit dem selben Fingersatz spielen willst, dann musst du den Oktavknick ignorieren, d.h. Oktave ist gleich Grundton.
Daran ändert auch ein Quintkonverter bzw. so ein Umbau nichts - entweder gleiche Fingersätze, dann Oktavknick oder kein Oktavknick, dann keine gleichen Fingersätze.

Klaviernoten kann man auch ganz grundsätzlich nicht einfach so mit einem Akkordeon spielen, weil man beim Klavier über die Anschlagsdynamik die Lautstärke jedes Tons unabhängig von allen anderen bestimmen kann, also auf dem selben Instrument verschiedene gegensätzliche Melodiebögen spielen kann.
Beim Akkordeon haben Bass- und Diskantseite grundsätzlich gleiche Lautstärke und dementsprechend den selben Melodiebogen.

Das ist auch der Grund, warum ich Klaviernoten nur im Ensemble spiele, nämlich pro Melodie ein eigenes Akkordeon bzw. einen Spieler.
Auch mit dem Melodiebassakkordeon spiele ich ohne Umarbeitung keine Klaviernoten, sondern nur Bearbeitungen für Instrumente ohne Anschlagsdynamik wie Orgel, Harmonium oder Cembalo.
Da hat sich dann schon jemand Gedanken darüber gemacht, wie man mit der fehlenden Anschlagsdynamik umgehen soll.

Also kauf dir Akkordeonnoten (und, falls du das noch nicht getan hast, ein strukturiertes Lehrbuch), wenn du Noten einfach so vom Blatt spielen willst.

Klavier und Akkordeon sind unterschiedliche Instrumente.
Wenn du Noten für das eine Instrument mit dem anderen Instrument spielen willst, pass die Noten dem Instrument an und nicht das Instrument den Noten, und schon gar nicht, trotz des Aufwands, so halbherzig.

 

[hela]

Ich werde den Rat beherzigen

 

[Klangbutter]

Als Ergänzung zum sehr umfassenden Beitrag von @Arrigo noch dies hier


View: https://vimeo.com/107354473