Streichorchester aufnehmen

von Periax, 19.05.13.

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  1. Periax

    Periax Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.13   #1
    Hallo

    Ich muss demnächst ein 15-20 köpfiges Streichorchester (Violinen, Violas, Cellos, 1 Kontrabass) aufnehmen.
    Zur Verfügung habe ich 1 Zoom H2n, 1 Edirol R-09 und ein Olympus LS-3.

    Der Raum ist eine Turnhalle.
    Die MusikerInnen sitzen alle auf gleicher Höhe, nicht auf einer Bühne.

    Ich habe mir mal überlegt, dass ich das H2n in der Mitte, VOR dem Dirigenten in etwa 1.5m Höhe aufstelle. H2n-Aufnahmemodus: 4ch (Surround), Display zum Orchester gerichtet.
    Nach den Aufnahmen kann ich in einer DAW das XY-Signal und das MS-Signal in ihren Anteilen regeln.

    Das Edirol R-09 würde ich auch vorne in der Mitte aufstellen, leicht hinter dem H2n.
    Der Aufnahmemodus ist dort das AB-Verfahren.

    Weiss noch nicht, wo ich das LS-3 platzieren soll.

    Aufnahmeformat bei allen 48kHz, 24bit.
    In der DAW werde ich alles zusammenmischen und am Schluss eine CD brennen.

    Wie würdest du diese drei Recorder aufstellen, um eine möglichst gute Aufnahme zu erzielen?
    Wäre es besser wie 2 einzelne Miks im AB-Verfahren: Das Edirol links vom Dirigent und das H2n (nur in XY-Modus) rechts von Dirigent in etwa 1.5m Höhe zu platzieren?
    Oder ist diese AB-Aufstellung besser ca. 1m HINTER dem Dirigenten?
    Oder ist es besser, z.B. das H2n vor oder hinter (?) dem Dirigenten, aus ca. 2-3m Höhe herab in die vordere Orchestermitte gerichtet zu platzieren?

    Bin absoluter Laie und um jeden Tipp sehr dankbar!

    Gruss
    Periax
     
  2. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikrofone Moderator HCA

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    Erstellt: 19.05.13   #2
    Hallo, Periax,

    ACHTUNG: Drei Geräte, die nicht synchronisiert sind, können Dir schlimmstenfalls das Signal in unterschiedlichen Tempi liefern, d. h. wenn Du die einzelnen Aufnahmespuren im Zielrechner zusammenbaust, können die in der Zeit "auseinanderlaufen". Das dann wieder zu stauchen und zu strecken kann eine Heidenarbeit werden... unbedingt vorher mal ausprobieren.
    Ein guter Bekannter von mir hat so was ähnliches mal gemacht - parallel mit zwei Rechnern und zwei Interfaces aufgenommen - und der ist nachher vom Sessel gefallen, als er die Zeitdifferenzen sah. Bereits nach knapp 10 Minuten war das nicht mehr tragbar.

    Wenn ich das jetzt so auf die Schnelle intus habe, bietet keiner der drei Dir zur Verfügung stehenden Recorder die Möglichkeit, externe, phantomgespeiste Mikrofone via XLR-Buchse anzuschließen. Damit scheidet die klanglich bestmögliche Lösung mit einem dieser Recorder leider aus.

    Ich würde an Deiner Stelle auf den Zoom H2n setzen und in XY-Anordnung aufnehmen - laß den Surroundmodus weg. Bei anwesenden Zuhörern bringt er Dir lediglich erstklassige Störgeräusche mit rein...
    Als Anordnung würde ich Dir empfehlen: Hinter dem Dirigenten setzt Du ein HOHES Stativ und zielst so aus etwa, wie Du schon schreibst, zweieinhalb bis drei Meter Höhe ins Orchester. Das dürfte sich hinreichend mischen. Vor dem Dirigenten in anderthalb Meter Höhe bekommst Du die Umblättergeräusche vom Dirigentenpult wunderbar auf die Aufnahme, so dicht am Boden ist auch für den Klang überhaupt nicht gut, da die Violinen die Höhen doch ziemlich nach oben gerichtet abstrahlen...

    Ich mache sowas regelmäßig bei Matineen unseres Kammerchores mit einem Tascam DR100 und zwei Neumann KM184 in XY-Anordnung (weil ich da keine Zeit habe, voll zu mikrofonieren, da diese Matineen immer direkt im Anschluß an eine Messe stattfinden), und da kommen von Gesangssolisten mit Pianobegleitung über Chor mit Kammerorchester bis zum Bläserquintett eigentlich so ziemlich alle Möglichkeiten vor. Bisher war ich mit den Ergebnissen immer zufrieden.
    Reguläre Konzerte nehme ich dann auch schon mal "voll" ab...

    Viele Grüße
    Klaus
     
  3. Periax

    Periax Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.13   #3
    Hallo Klaus

    Erstmal vielen Dank für deine Tipps!!

    Verstehe ich dich richtig:
    Nur Zoom H2n verwenden: Via einem hohen Stativ, hinter dem Dirigenten, xy-Einstellung zielend auf Orchestermitte.

    Meine Bedenken liegen nun noch in der Pegelaussteuerung.
    Gehe ich vor dem Aufnehmen so richtig vor:
    Während das Orchester als Test ein Fortissimo spielt, regle ich den Eingangspegel (Mic-Gain) auf ca. -12dB.

    -> Da sich der H2n ja auf dem hohen Stativ befindet, kann ich während den Aufnahmen den Pegel nicht gut ablesen oder schnell korrigieren. Müsste ja immer auf einer Leiter stehen.
    Reicht es, wenn ich wie vorhin geschrieben, bei einem Fortissimo auf -12dB ausrichte?
    Werden dann leise Passagen (pp) auch genügend aufgenommen?

    Vielen Dank auch für deinen Hinweis betreffend Synchronisationsproblemen. Daran habe ich gar nicht gedacht.

    Ein hohes Stativ habe ich. Jedoch ohne Schwenkarm, um das Mikro schräg ins Orchester zu zielen. Werde mal ausprobieren, ob da ein "Arm" von einem normalen Mikroständer draufgeht.
    Wäre das schlimm, wenn das Mikro nur auf "parallel oberhalb der Orchesterebene" gezielt ist?
    Wenn das mit dem Schwenkarm klappt: Falls der Dirigent nicht gerne diesen Schwenkarm über seinem Kopf hat, könnte ich auch das Stativ von der Seite her aufstellen und nur den H2n symmetrisch zur Orchestermitte aufstellen?
    Nur zur Sicherheit: Was meinst du, wenn ich zusätzlich den Edirol R09 Richtung auf die linke Orchesterseite (Violinen) und das LS3 (mit aktiviertem Mittenmikrofon) Richtung Cellos ausrichte?
    (Ein Cello spielt manchmal solistisch.)

    Falls es Synchronisationsprobleme gibt, Pech.
    Ich bin einfach etwas nervös, ob dann das "fast unerreichbar hohe" H2n alle Pegel gut aufnehmen wird.

    Noch was zur Nacharbeit in der DAW:
    1. Normalisieren
    2. Zuschneiden
    3. Fein eingestellter Limiter verwenden (Kein Kompressor)

    Ich danke dir vielmals für deine Bemühungen.

    Liebe Grüsse
    Periax
     
  4. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 20.05.13   #4
    phasenauslöschungen oder sogar dopplungen zerstören die aufnahme. das bekommst du hinterher nicht mehr gefixt.

    ich denke du wirst in leisen passagen ziemlich viel rauschen auf der aufnahme haben. klassische orchestermusik gehört zum dynamischsten was einem als tontechniker vors mikrofon kommt. dafür sind diese aufnahmegeräte einfach nicht gemacht.

    ich würde dazu raten, gute mikrofone und ein interface mit guten mikrofonverstärkern zu leihen. dann hat sich auch die sache mit der pegelüberwachung erledigt. zudem kann man auch beim soundcheck viel besser die mikrofonpositionierung festlegen. mit den aufnahmegeräten ist das ein blindflug.
     
  5. Thompsen

    Thompsen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.13   #5
    Profi Aufnahme kriegste damit nicht hin - mach es wie Basselch gesagt hat und werte die Aufnahme aus. Jetzt einfach auf gut Glück irgendwo was hinzustellen weil dein "Gefühl" dir sagt, dass da mehr muss ohne irgendwie überhaupt eine Möglichkeit zu haben, dass einmal zusammen zu hören (mal abgesehen von den angesprochenen Synchronisationsprobleme, die es zu 99% geben wird) ist es mMn unmöglich. Keep it simple und schau einfach mal wie es ist :)
     
  6. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikrofone Moderator HCA

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    Erstellt: 20.05.13   #6
    Hallo, Periax,

    ja, richtig verstanden. Nur das H2 verwenden. Der Schwenkarm braucht gar nicht wie ein Damoklesschwert über des Dirigenten Kopf zu hängen, es geht halt nur darum, daß Du das Zoom ein wenig ins Orchester neigen können solltest. Geradewegs in der Höhe über das Orchester hinweg ist auch nicht ganz so genial, schau also mal, ob Du auf Dein hohes Stativ nicht einen Galgen von einem normalen Stativ draufbekommst.

    Ansonsten: Mit der Aussteuerung mußt Du tatsächlich ein wenig raten, die -12 db sind da aber schon mal keine schlechte Ausgangsbasis. Gehe vorher mal zu einer Probe und auch unbedingt zur Generalprobe und mache Dich mit dem Programm vertraut, dann kriegst Du auch ein Gefühl dafür, wie groß die Dynamikspanne im Orchester ist. Wie ambee schon sagte - das kann enorm sein. Vom ppp bis zum Mahler-Forte ("ffff") ;)
    Wenn Du aber schon mal eine Probe besucht hast, bist Du besser vorbereitet (mir hat sowas schon mehrfach eine Aufnahme gerettet).

    Und laß die beiden anderen Recorder weg - das Solo-Cello trägt mit Sicherheit gut genug, und die Gefahr von extremen Phasensauereien durch die unterschiedlichen Standpunkte würde ich nicht riskieren. Aber auch hier: Probenbesuch und Testaufnahmen sind empfohlen ;)

    Der sicherste Tip wäre der von ambee: Nach Möglichkeit gutes Material ausleihen... gute Kleinmembraner kosten leihweise nicht die Welt, und der Unterschied zwischen den "Eingebauten" des H2 und einem Pärchen Neumann KM184 ist gewaltig.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  7. chaos.klaus

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    Erstellt: 20.05.13   #7
    Das H2N hat doch eine Autogain Funktion. Man kann sogar einstellen wieviel Headroom es lassen soll.
     
  8. Periax

    Periax Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.13   #8
    Würde mit Autogain nicht die Dynamik stark negativ beeinflusst?
     
  9. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 20.05.13   #9
    autogain ist generell eine heikle angelegenheit, für reportage-aufnahmen finde ichs in der regel in ordnung.

    aber für musik, und vor allem für klassische aufnahmen mit viel dynamik, ein absolutes no-go! was passiert, wenn die autogain-funktion versucht, die leisen passagen pegelmäßig auszugleichen!?!

    was funktioniert ist, eine autogain-funktion, die nur nach unten regelt (wie die Autoset-Funktion der Micstasys), während der generalprobe laufen zu lassen, sich den wert zu merken und dann die funktion zu deaktivieren und die verstärkung fest auf dem wert zu lassen.
     
  10. Periax

    Periax Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.13   #10
    Habe nun ein M-Audio Fast Track Pro mit 2 Rode NT3 und 2 Beyerdynamic MCE530 auftreiben können.
    Welches Mikropaar würdest du verwenden?
    Ist auch hier die XY- der AB-Aufstellung zu bevorzugen?
    Hoffe wirklich, der Klang wird besser als mit dem H2n.
     
  11. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.05.13   #11
    auf jeden fall die Rode-Mikrofone. ich kenne zwar nur die Opus82 und NT5, aber allein die empfindlichkeit (beyer 5mV/pa - rode 12mv/Pa) ist eigentlich das KO für die beyerdynamics. gerade für klassik braucht man einen möglichst hohen rauschabstand.

    ich würde aus sicherheitsgründen XY-mikrofonierung wählen. zwar ist ein große, weites panorama schön anzuhören, aber da bist du einfach sicher was auslöschungen angeht. das wäre mir zu heikel.

    du kannst ja mal das H2N dazuhängen und dann vergleichen.
     
  12. chaos.klaus

    chaos.klaus Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.05.13   #12
    Ich würde es mit ORTF versuchen. Da braucht man auch nur ein Stativ und eine Stereoschiene.

    Wenn du dich doch für XY entscheidest, achte darauf den Winkel nicht einfach stupide auf 90° zu stellen. Überleg dir lieber wie breit dein Orchester (ungefähr) aus Sicht des Mikrofonsystems ist und probiere mit diesem Tool (http://sengpielaudio.com/HejiaD.htm) den passenden Winkel aus. Für XY ist die Mikrofonbasis Null. So kannst du auch mit XY ein breites Panorama haben. Für Systeme wie ORTF musst du einfach ein paar cm Mikrofonbasis angeben.
     
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  13. Periax

    Periax Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.13   #13
    Ok, ich probiers mal mit 2 NT3-Mikros in xy-Stellung.
    Werde das eine Mikro auf Mitte links des Orchsters und das andere auf Mitte rechts zielen lassen, egal ob 90 Grad oder nicht. HINTER Dirigent auf ca. 2.5m Höhe ins Orchester schräg runter zielend.
    Macht es eigentlich nichts, wenn die Mikroköpfe so nah übereinander liegen (keine gegenseitigen Beeinflussungen)?

    Daneben werde ich das H2n nützen (als Vergleich).
    Könnte ich das H2n auch vor dem Dirigenten in ca. 2.5m Höhe, von oben herab in die vorderste Reihenmitte zielen oder muss ich es neben den NT3s auf einem anderen Stativ anordnen?

    Vielen Dank für eure wertvolle Hilfe!
     
  14. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikrofone Moderator HCA

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    Erstellt: 22.05.13   #14
    Hallo, Periax,

    auch von mir: Auf jeden Fall die Rode-Mics nehmen... ich habe die MCE530 selbst und habe sie einmal an klassischem Chor getestet - nicht nochmal. Die haben andere Meriten, aber Klassik, auch instrumental, gehört da m. E. nicht dazu.
    Und: Bei XY _müssen_ die Kapseln so nahe beieinander sein, das ist ja gerade der Witz bei dieser Aufstellung.
    Zum H2: Ob sich der Dirigent besonders freut, wenn Du vor ihm noch ein Stativ für das Zoom setzt, wage ich ganz schwer zu bezweifeln... Du könntest versuchen, es behelfsmäßig am Stativ für die Hauptmikrofonierung anzubringen. Ich habe das häufig schon erlebt, wenn bei Konzerten einige Angehörige der Musiker gerne selbst aufnehmen möchten und mich fragen, ob sie ihre Geräte zu meinem Stativ dazustellen dürfen. Üblicherweise biete ich ihnen dann an, die kleinen Recorderchen statt auf dem Boden am Stativ mit Gaffa festzutapen. Das funktioniert meist recht gut, die Leute sind glücklich, nur sieht mein Stativ dann schon mal aus, als hätte es Eiterbeulen ;)...

    Viele Grüße
    Klaus
     
  15. ebs

    ebs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.13   #15
    chaos.klaus versuchte dir klarzumachen, dass man bei X/Y auf den Achsenwinkel zwischen den Mikrofonen achten sollte. Aber es scheint wenig Interesse vorzuliegen, wenn man die Mikrofone auf die Mitte des Orchesters zielen lässt.
    Kein Wunder, dass das Orchester dann kompakt in der Mitte zwischen den Lautsprechern abgebildet wird. Hier noch einmal eine Warnung vor zu kleinem Winkel, wie es Amateure ständig machen.
    "Das unmögliche Hauptmikrofon für "Intensitäts"-Stereofonie mit dem kleinen Achsenwinkel 90°":
    http://www.sengpielaudio.com/DasUnmoeglicheHauptmikrofonFuerIntensitaet.pdf

    Viele Grüße ebs
     
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