Stützen - aber wie?

von Organist, 05.06.05.

  1. Organist

    Organist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.05   #1
    Hallo,
    Ich habe in diesem Vocals-Forum schon ein bisschen gestöbert. Ich weiss was "Stütze" theoretisch bedeutet, was man damit erreichen kann etc. aber ich weiss nicht so recht wie man es praktisch benutzt. Welche Muskeln man anspannen soll, Schulter hochziehen oder nicht ....
    Hoffe mir kann jemand helfen.

    Der Organist :great:
     
  2. sunflower

    sunflower Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.05   #2
    erst mal vorweg: SCHULTERN BLOSS NICHT HOCHZIEHEN!!

    wo hast du das denn gelesen?????




    nochwas: mach keinen krampf draus!!
    ich kenn deine gedanken zwar auch - ich hab auch eine zeit lang viel zu viel nachgedacht über stütze und was weiß ich nicht alles.... und wozu führt das im endeffekt? dass man verkrampft. wenn man sich zu sehr drauf konzentriert, klappt nichts mehr.

    tja was ist denn nun stütze? und wozu ist sie da?
    das kommt ja aus dem italienischen. "appoggio" - am besten übersetzt mit einem "sich anlehnen". es geht also nicht wirklich um ein "stützen" im sinne von pressen - irgendwas krampfhaft anzuspannen bringt nicht grad viel. es geht hier vielmehr um ein "die stimme an den atem anlehnen" - was ist damit gemeint?

    es geht einfach darum, beim singen die "einatemtendenz" möglichst lange zu halten. was passiert beim einatmen? das zwerchfell geht nach unten und die lungen dehnen sich aus und der bauch bewegt sich etwas nach außen. bei der stütze - also dem anlehnen der stimme an den atem - geht also darum, die stimme an den atem anzulehnen. es geht darum, möglichst wenig luft zu verbrauchen. zum erzeugen eines tones brauchen wir luft. als medium. wir brauchen aber nur ganz wenig luft. es geht um luftdosierung. wir wollen ja nicht, dass beim ersten ton gleich die ganze luft draußen ist. das wäre äußerst unökonomisch. wir müssen uns die luft also einteilen.
    aber wie erreichen wir, dass die luft nur dosiert und minimal abgegeben wird?
    richtig, wir müssen eben in der einatemtendenz bleiben. das heißt: zwerchfell tief halten. das problem ist nur: wir können nicht bewusst das zwerchfell beeinflussen. wir können es also nur indirekt beeinflussen und so tiefhalten.
    wir erinnern uns: der bauch geht ja beim einatmen auch etwas nach außen. ist ja auch klar, denn es muss ja platz für die ausdehnung der lungen geschaffen werden. und da müssen die ganzen organe irgendwo hin. welche muskeln können wir bewusst steuern? richtig, die bauchmuskulatur und auch beim rücken hinten. wenn du also beim ausatmen darauf achtest, dass der bauch nicht gleich in die ursprüngliche position zurückfällt sondern möglichst lange "nach außen gewölbt" bleibt, hältst du damit automatisch das zwerchfell tief. es geht jetzt aber nicht darum, den bauch absichtlich herauszupressen, sondern einfach diese natürliche ausdehnung zu halten. das ist alles. und da musst du halt etwas mit der muskulatur arbeiten. aber NICHT verkrampfen und pressen. einfach HALTEN und eben die stimme an den atem ANLEHNEN.
    klar?
    am besten findest du den ort der stütze, wenn du hustest. huste mal. und spüre, wo sich was tut in deinem bauch.
     
  3. dirk

    dirk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.05   #3
    Sunflower erklärt das schon sehr gut!!
    Beim tief Einatmen, wie man es mit offenem Mund tut, um genug Luft für eine Anstrengung zu bekommen, senkt sich normalerweise der Kehlkopf. Diese Bewegung bereitet die Stimmbänder auf den Toansatz vor. Wenn man diese "Einatem - Haltung" beibehält, ist es genau die Haltung, die die Stimme für die optimale Funktion braucht. In der ital. Gesangstechnik ist übrigens auch vom "Inhalare la voce" (die Stimme Einatmen) die Rede, was allerdings noch weiter geht.
    Das wesentliche an der Stütze ist, das man die Luft nicht wieder hinauspustet, sondern den Bauch nach dem Eintatmen weiterhin nach außen drückt.
    Man muß natürlich nicht mit "Belcanto"-Technik singen, denn das bringt einen runden, vollen und kräftigen Ton mit sich, der in der sog. U-Musik nicht gewünscht ist. Dazu gehört nämlich auch das legato (gebunden) Singen, was mit dem stark Rhythmischen bis hin zum Agressiven z.B. der Rockmusik nicht vereinbar ist.
    Aber auch beim "Shouten" oder "Belting" kommt man um das Stützen nicht herum, weil der Ton sonst immer schwach und mulmig, instabil und unsauber klingen wird!
     
  4. scabdooBA

    scabdooBA Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.05   #4
    mh
    irgendwie blick ich den sinn dahinter noch ned ganz -.-

    finde dass sich meine stimmt gleich anhört, und auserdem nervt es einfaach sich immer darauf zu konzentriere dass der bauch entspannt draußen bleibt......

    auch kann ich dadurch die töne nicht länger halten......

    also entweder mach ich es schon automatisch richtig oder einfach falsch ^^
     
  5. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 11.07.05   #5
    automatisch richtig oder einfach falsch ^^[/QUOTE]

    Was man so stütze nennt, geht automatisch bei "frohem erstaunen", stell dir vor, jemand überbringt dir eine frohe botschaft (die erbtante ist da und zu allem bereit! AH, SIEHE DA) und halte diese einstellung bewußt fest.
    Was passiert? Du schöpfst luft, das zwerchfell senkt sich, der lungenraum weitet sich, du hast reserven im blasebalg, und das ansatzrohr (das ist dein resonanzraum vom rachen bis zu den lippen) ist weit offen (A-Stellung). Ob du mit dieser einstellung sprichst oder singst, dich hört man quer über ein fußballfeld. Außerdem verschafft diese haltung dir selbstvertrauen, du ruhst in dir selbst.

    Eine schöne übung: lass die luft langsam auf "SS" oder "FF" raus, du wirst staunen, wieviel drin ist, und dann gehts von vorn los.

    Wenn ich neu mit einem chor arbeite, sage ich "tief einatmen!", da pfeift es in allen bronchien, die schultern werden hochgezogen, und alle schauen mich mit verkrampften mienen an. Manchmal muss man eben wissen, wie es NICHT gemacht wird. "Schultern fallenlassen und mit weit offenem mund 'froh erstaunen'!" beim zweiten oder dritten mal klappt es und alle sind happy. Man muss nicht immer mit offenem mund herumstehen, sondern läßt die luft wie oben ab. Auch eine silbe wie" DÜ" mit kussmündchen eignet sich, um zu einer lockeren kopfresonanten tongebung zu kommen.

    Ein anderer fehler, der LIPPENBREITZUG, da bekommen die ohren besuch von den mundwinkeln, und es klingt schön plärrig. Wenn ich einen kindergarten oder Fischerchöre so singen sehe, ergreife ich die flucht. Einen runden ton erreicht man durch HOCH-RUND-STELLUNG des mundes, was freilich verdächtig nach klassik klingt, schön zu singen, ist ja nicht immer erwünscht, aber die einzige grundlage für eventuelle verfremdungen, es muss ja gegrunzt, gebrüllt und gequäkt werden, um manche zuhörer zu erfreuen. Ich weiß natürlich, das ist stilistisch bedingt, aber fangt nicht damit an, ihr braucht ein sicheres fundament.
    Und noch etwas, ich habe das alles mit erfolg ausprobiert, aber wo keine oder wenig stimme ist, nützt auch die technik nicht viel, aber schon, vor einer größeren menge frei und klangvoll sprechen zu können, ist ein gewinn fürs ganze leben. Wär schön, wenn dem einen oder anderen geholfen wäre, nur - - - - - - - - - SINGEN und MUSIZIEREN (spontanes gibt es kaum noch) sind mit ernsthafter arbeit verbunden, es geht auch um reifungsprozesse und feinmotorik So eben 3 unterrichtsstunden nehmen und loslegen, geht nicht, das handwerk muss, manchmal mühsam und langwierig, erlernt werden!
     
  6. dirk

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    Erstellt: 11.07.05   #6
    Der Sinn ist, daß die Stimmbänder Töne hervorbringen als Ergebnis vielfältiger Muskelaktivitäten - wie bei einem Sport. Der Atem trägt den Ton (Töne sind gewegte Luft) und darum hilft die Atemsteuerung dem Gesang.
    Natürlich kannst Du bei so einem "Schnell-Fernkurs in Gesangs-Atemtechnik" nicht mal eben das Singen lernen. Das braucht Übung und Geduld. Erinnere Dich daran, wie es war, Fahrrad oder Auto fahren zu lernen. Erst hat gar nichts richtig geklappt und man mußte versuchen, an alles auf einmal zu denken. Jetzt klappt alles perfekt (?) und Du mußt gar nicht mehr darran denken, was Du da für Einzelheiten machst!
     
  7. Biertester

    Biertester Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.05   #7
    Hallöle
    Schöne erklärung der Stütze
    Wie kommt das trillern nun zustande ? so wie das Nena nicht kann...
    Wie ist das sicher zu erlernen?
     
  8. dirk

    dirk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.05   #8
    Wie kommst Du jetzt aufs Trillern?
    Aber hier die Erklärung: Man trillert ganz einfach, indem man den Kehlkopf schüttelt. Langsam mit Wechseltönen anfangen, dann immer schneller werden und schließlich einfach schütteln.
    Ob Nena das jemals versucht hat, weiß ich allerdings nicht... :rolleyes:
     
  9. Elisa Day

    Elisa Day Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 16.07.05   #9
    Hm, bin mir nicht so sicher, ob Biertester das meinte.

    Nena singt ganz ohne Vibrato - der Ton klingt zwar, aber ohne jede Nuancierung (gibt es das Wort? Naja, ohne jede Veränderung in den Schwingungen des Tons.).
    Und ich glaube, Dirk redet vom Tremolo.
    Das sind zwei Paar Schuhe.

    Zum Vibrato findet man schon relativ viel hier im Forum. Das wird nicht aktiv mit dem Kehlkopf erzeugt, sondern kommt vom Zwerchfell - hat also was mit der Atmung und Stütze zu tun.
    Such einfach mal nach den entsprechenden Threads.

    LG
    Elisa
     
  10. dirk

    dirk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.05   #10
    Nöh, nöh, ich meinte schon "Trillern". Ich habe mich aber auch gewundert, warum Biertester was übers Trillern wissen will. Das macht man ja praktisch nur in der Klassik.
    Biertester meinte dann doch wohl das Vibrato.
     
  11. Elisa Day

    Elisa Day Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 18.07.05   #11
    Wo ist denn der Unterschied zwischen Trillern und Tremolo? Ich dachte immer, das was Du da beschreibst nennt man dann Tremolo: eine mit dem Kehlkopf und vorallem mit Absicht erzeugte Variation des Tons nach oben und unten um einen gewissen Tonbereich. Gibt es da noch Variationen, wie das Trillern? Oder meinen die Begriffe das gleiche?
    :confused:

    Elisa
     
  12. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 18.07.05   #12
    Zur klärung der begriffe: ein triller wechselt mehr oder weniger schnell zwischen zwei benachbarten definierten (kleine oder große sekunde) tönen, ein tremolo ist (meist instrumental) eine schnelle wiederholung desselben tones (mehr oder minder 'dicht') oder auch eines größeren intervalls, ein vibrato (bebung) ist eine geringe abweichung von der grundfrequenz, die den starren ton lebendiger macht. Die erzeugung hängt vom jeweiligen instrument, bzw. der stimme ab. Wenn man sagt, eine stimme tremoliert, ist es kein kompliment, sondern eine eher unangenehme abweichung, wenn sie detoniert, sind alle töne ein paar schwebungen (bruchteile von meßbaren schwingungen) zu tief. Claro?
     
  13. Biertester

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    Erstellt: 29.08.05   #13
    Genau.. Tschuldigung .. brauche ich bei mein Sax auch...
     
  14. nilssternel

    nilssternel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.10.05   #14
    fünf zeichen minimale länge
     
  15. Elisa Day

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    Erstellt: 13.10.05   #15
    Könntest Du Dich klarer ausdrücken, bitte?

    Danke
    Elisa
     
  16. Moczoc

    Moczoc Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.10.05   #16
    Ich hab ein bisschen Angst davor Vibrato zu ''lernen'' und dann nicht mehr ohne singen zu können .. oder kann man das einfach abstellen? :)
     
  17. Elisa Day

    Elisa Day Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 17.10.05   #17
    Ich hatte von Anfang an kaum Vibrato und hab es "gelernt". (Allerdings hab ich immer noch nicht viel Vibrato, auch wenn ich mich sehr bemühe.) Aber das was an Vibrato jetzt da ist kann ich gezielt einsetzen. Daher würde ich mir da keine Sorgen machen. Wenn du weißt, wie du es erzeugst, kannst Du es auch kontrollieren.

    LG
    Elisa
     
  18. scabdooBA

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    Erstellt: 17.10.05   #18
    also mir gehts auch oft dass ich oft vibrator singe obwohl ich garnicht will....

    aber bin zur zeit auch am "üben" dass ich das kontrollieren kann#

    dürch übung kann man einfach alles erreichen ;)
     
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