Stützen versus Nicht Stützen.

  • Ersteller Piarose87
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Was mich noch interessiert... die Opernsänger... sie müssen doch einen Raum mit tausenden von Menschen mit ihrer Stimme ohne Mikro füllen können... stützen sie dann genau so, wie all die anderen?:weird:

Dabei geht es ja nicht nur um die Stütze. Eine tragfähige Stimme muß auch viel Resonanz haben, und da kommt dann der Kehlrachenraum bzw. dessen Öffnung und Weite ins Spiel - schau dir mal die Mimik von Opernsängern an, dann weißt du, was gemeint ist.
 
Hmm ok... nur sah es bei dieser Italienerin beim Supertalentauftritt wirklich danach aus, als ob sie mit dem unteren Bauch, ja schon im Unterleib, arbeiten würde...

Das sieht wahrscheinlich nur so aus, denn der untere Bauch, wie gesagt, lässt sich ja nicht abklemmen. Er bewegt sich mit. Diese Bewegung ist eine sekundäre Bewegung.


Ja, ich bin das, warum verwundert? )) Und danke :)

Verwundert war ich nicht, wollte mich nur vergewissern. Ich höre da in der Tat eine sehr schöne Stimme mit einem schönen, dunklen Timbre, die aber noch nicht annähernd den Raum und die Power zur Verfügung hat um wirklich groß klingen zu können. Ich denke, das könnte sie.

stimmt aber.. heute erst hab ich es gemerkt, die Muskeln müssen auf jeden Fall noch einiges an Arbeit leisten... obwohl (übe immer die Trockenübungen) sich die Stütze eigentlich schon automatisch einstellt, aber wohl zu wenig hält, kann das sein?

Ich habe den Eindruck, daß du "die Stütze" immer noch als etwas statisches siehst, das man hat oder nicht hat. In Wirklichkeit ist die Körperspannung/Atemkraft und auch die Flexibilität der Einatemmuskulatur aber etwas, daß erarbeitet und auch gepflegt werden muss ;-) Wäre schön, wenn es anders wäre, ist es aber nicht. Die Stütze stellt sich nicht einfach mal so ein für alle Male ein. Als erfahrene Sängerin wirst du wissen, wie sich die richtige Spannung anfühlt und auch wie du sie einsetzt und dosierst. Du musst aber trotzdem weiter trainieren. Es ist wie bei Sportlern, man muss das Niveau, daß man sich erarbeitet hat auch halten können und das kostet Einsatz, Hingabe und Arbeit. Nur dann ist expressives Singen leichtgängig und die Stimme kann groß und füllig klingen auch in hohen Lagen.
Ich plädiere sehr stark für die Abschaffung des Wortes "Stütze" ;-) Der Begriff ist irreführend. Was du brauchst und suchst ist der richtige Einsatz von Atemkraft und der Ausgleich von Spannung und Ent-Spannung im Körper während des Singens. Die Ausatmung muss im Vergleich mit Nichtsängern um ein Vielfaches stärker sein, das erfordert das richtige Training - und die Einatmung muss flexibel und vor allem locker und schnell arbeiten können.

Sängerisches Atemtraining ist wie Sport und es ist ein spezielles Training ganz ohne Frage. Daher kann es sinnvoll sein, sich Ausgleich zu verschaffen wie z.B. im Yoga oder Bauchtanz oder Fitness. Das sängerische Atemtraining trainiert die Ausatemmuskulatur im Zwischenrippenbereich. Der Rückenstrecker wird dabei mittrainiert. Die Bauchmuskeln aber nicht, um die muss man sich ggf. extra kümmern. Ebenso um die Gewichtung der Einatmung, dafür eignet sich Kundalini Yoga wie gesagt sehr gut aber im Hatha Yoga gibts das auch, wenn auch nicht ganz so allgegenwärtig. Ich wandle da manchmal auch Übungen aus dem Yoga ab für Gesang. Dann ist aber wieder die Ausatmung dominanter.

Erst das gesamte Zusammenspiel von Ausatmung, Einatmung, Körperspannung, Elastizität, Spannung und Ent-Spannung ergibt die sogenannte flexible "Sängerstütze". Es bedeutet nicht, irgendwo punktuell zu drücken, festzuhalten oder zu schieben. Die "Stütze" bezeichnet etwas systemisches, das dich als Mensch und als ganzen Körper betrifft. Mein Lieblingsbegriff dafür ist "anchoring" also die Verankerung in der Körpermitte.

Und wie gesagt: Es gibt keinen Streit ob man mit oder ohne Körpereinsatz singen soll oder ob man mit oder ohne Atem singen soll. ;-)) Das wäre absurd. Die Auseinandersetzungen beziehen sich auf die Frage, ob spezielles Ausatemtraining nötig ist oder nicht, aber auch diejenigen die diese Frage mit "nein" beantworten wissen, daß man zum Singen Körperspannung/Atmung/Ernergie braucht. Sie hoffen halt, daß sich das durch das Singen selber mit der Zeit verbessert.
 
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.... und wenn das dann alles mal klappt, wie Shana es so treffend beschrieben hat, ist es tatsächlich ein Gefühl von Flexibilität und Verankerung. So als würde deine Ausatmungsmuskulatur die Stimme halten (nicht festhalten). Es gibt einem viel Sicherheit und die Stimme ist tragfähig und belastbar genug, um z.B. auch mal ohne Mikro eingesetzt werden zu können.
Blüht mir zum Beispiel heute abend.... laut Veranstalter ist der Raum zu klein und die Gästezahl beschränkt, eine Verstärkung ist also nicht erwünscht. Das macht mir aber keine Sorgen, da ich weiß, daß meine Stimme auch ohne Mikro trägt.
 
Nur kurz zur Entwirrung, ihr meint aber glaube ich die Aktivität der Einatemmuskulatur (Zwerchfell- und Zwischrippenmuskeln) beim Ausatmen und nicht die Ausatemmuskeln (Bauchmuskeln und Schultergürtel) :eek:
 
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"Unterschiedliche Auffassungen gibt es lediglich über die Frage, ob der (Aus)Atem explizit trainiert werden sollte oder nicht. Es herrscht aber sicher Einigkeit darüber, daß man zum Singen Spannung braucht und Energie und daß das was mit der Atmung (und Körper) zu tun hat, insbesondere mit der Ausatmung." (Shana)

--> Shana, du bringst es mMn voll auf den Punkt - Stützen nicht im Sinne von festhalten und manipulieren, sondern im Sinne einer guten Gesamtspannung und Körper-Anbindung! :)



"Diese Übung mit dem Einbeinstand basiert mMn nicht hauptsächlich auf Bein und Beckenmuskulaturfunktion, sondern wie auch andere lustige Übungen (ich durfte z.B. mal rückwärts im Seiltänzerschritt im Viereck und immer auf 2 und 4 klatschend laufen und gleichzeitig singen) auf Ablenkung." (Vali)

Imo können Balanceübungen für eine flexible Körperspannung wirklich hilfreich sein! - Der Ablenk-Effekt ist aber sicher manchmal auch nicht schlecht ;-)
 
Nur kurz zur Entwirrung, ihr meint aber glaube ich die Aktivität der Einatemmuskulatur (Zwerchfell- und Zwischrippenmuskeln) beim Ausatmen und nicht die Ausatemmuskeln (Bauchmuskeln und Schultergürtel) :eek:


Nach allem, was ich gelernt habe ist die innere Zwischenrippenmuskulatur für die Ausatmung, die äußere für die Einatmung zuständig. (Habs grad nochmal nachgelesen)
Das Zwerchfell dient vorrangig der Einatmung.
Die großen Bauchmuskeln bewegen sich mit gehören aber nicht direkt zur Atemmuskulatur und werden auch im Gesangsunterricht nicht trainiert. Baucheinziehen oder rausstrecken geht ganz unabhängig von der Atmung.

Ich habe einmal in einem physiotherapeutischen Fitnessstudio das alles messen lassen. Der Rückenstrecker erwies sich als überverhältnismäßig stark im Vergleich mit der Kontrollgruppe, während der Bauschmuskel kaum was schaffte ;-) Tja, daher schrieb ich ja oben was vom Ausgleich. Der Ausatem schafft aber schon so einiges bei mir, da ich ihn ja seit Jahren trainiere. Schade eigentlich, daß das Atemtraining nicht auch die lästigen Bauchübungen ersetzt, die hasse ich nämlich.
 
Es geht mir nur darum, warum für die Stütze die Ausatemmuskulatur trainiert werden soll. Das macht für mich keinen Sinn und hab ich noch nie zuvor gehört. Denn die Ausatemmuskulatur sorgt für einen schnelleren Luftstrom und hohen Atemdruck, den man beim Singen tunlichst vermeiden soll.
Die Rückenstrecker haben mit der Atmung direkt nichts zu tun außer dass sie den Rumpf aufrichten und der Brustkorb mehr Platz hat (was aber dann zur verbesserte Einatmung und nicht Ausatmung führt). Den Sinn des Trainings der expiratorischen Zwischenrippenmuskeln erschließt sich mir auch nicht, weil beim Appogio eher das Aufgestelltlassen der Rippen und nicht deren Absenkung gefordert wird.

Der Unterschied zwischen normaler und Sängeratmung ist mEn das Aktivbleiben der Einatemmuskulatur zur Verlängerung und Dosierung der Ausatmung beim Sänger, weswegen die Einatemmuskeln trainiert werden sollen. Ausatemmuskeln braucht man nur zum Husten, Schnupfen und als Asthmatiker oder COPDler.
 
Es geht mir nur darum, warum für die Stütze die Ausatemmuskulatur trainiert werden soll. Das macht für mich keinen Sinn und hab ich noch nie zuvor gehört.

Unsere Atem-FAQ hast du aber schon gelesen? ;-)

Aber wie dem auch sei, ich bin sicher, wir sind nicht so weit voneinander entfernt nach allem, was ich bei dir immer so lese. "Stütze" ist ja wie gesagt auch nicht Sache eines bestimmten Muskels, sondern ein systemischer Vorgang. Die Ausatmung muss im Vergleich zu normalem Gebrauch ein Vielfaches leisten, aber diese Leistung dann so einzusetzen, daß "Stütze" oder "Anchoring" entsteht ist ein komplexer Vorgang. Nicht kompliziert, aber komplex, da den gesamten Körper betreffend. Ist auch nochmal ein Unterschied, wie die Muskeln physiologisch tatsächlich arbeiten und wie Gesang oder Atemtraining subjektiv empfunden werden. In der Alltagsatmung ist ja die Einatmung muskulär gesehen der aktive Part, die Ausatmung passiv. Also genau das Gegenteil von Gesangsatmung und auch deren Wahrnehmung durch die Sängerin (Aktive, elastische Körperspannung zum Singen/Ausatmen, aber lockeres/passives "Abspannen")

Der Ausatem wird jedenfalls in vielen Gesangsschulen trainiert. In anderen auch nicht, aber denen stehe ich sehr skeptisch gegenüber wie du ja sicher weißt ;-) Nach meiner Erfahrung bringt das Training sehr sehr viel und ich habe zu diesem Thema sogar einen Erfahrungsbericht einer Schülerin in der FAQ angehängt. Sie hat eine schwere, dunkle Natur-Beltstimme und kann inzwischen nicht nur mixen, sondern auch mit voller Kopfstimme klassisch singen. Für mich als leichten Sopran war es nie so schwierig, daher finde ich die Aussagen derjenigen interessant, die eher schwer und tief veranlagte Stimmen haben.
 
Ich glaub sogar wir meinen das gleiche. Ich führ das nur wieder auf, weil das mit dem Ausatemtraining wieder total verwirrt und Anfänger wieder glauben sie müssten pushen wie blöd. mMn wird bei den auch im Stützethread genannten Übungen nicht die Ausatemmuskulatur, sondern die Einatemmuskulatur trainiert. Schließlich lese ich da nichts von Baucheinziehen, Zusammenfallen des Brustkorbs, etc. was eine Aktivität der Ausatemmuskeln zeigen würde. Im Gegenteil, das Aufstellen des Brustkorbs, der gestreckte Rumpf und das Weitwerden von Bauch, Flanken und Rücken, sind Effekte der aktiven Einatemmuskulatur und wenn ich so über die ganzen Methode querlese, zielen sie alle auf das Training der Einatemmuskulatur ab. Es ist halt so verwirrend, weil man denkt "aktive Ausatmung = aktive Ausatemmuskeln", es aber in Wirklichkeit "aktive Ausatmung = aktive Einatemmuskeln" sein sollte. Für die normale physiologische Ausatmung braucht man nicht die eigentlich korrekt heißenden AusatemHILFSmuskeln, weil die Entspannung des Zwerchfells dafür schon reicht, nur dass es beim Sänger langsamer und konzentrierter zugeht.
 
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Ja, das kann schon sein. Du sprichst eben als Ärztin und ich als Gesangslehrerin. ;-)

Beim Atemtraining wird mit Sicherheit der ganze Komplex auf die besonderen ausatemzenierten Anforderungen des Gesanges trainiert, einschließlich Körperhaltung, Aufrichtung, Weitung, Flexibilität usw. Einigen wir uns darauf, daß der effektive Einsatz des Ausatemstromes trainiert wird?
Die Wahrnehmung beim Singen ist aktiv aus, passiv ein und das ist extrem wichtig, um sängerische Atmiung zu erlernen - und eben nicht dasselber wie in der Alltagsatmung.
 
mMn wird bei den auch im Stützethread genannten Übungen nicht die Ausatemmuskulatur, sondern die Einatemmuskulatur trainiert.

Das ist seit Jahren die Krux, über die die Fachwelt erbittert streitet: trainiert man mit sssssssss-t und schschsch die Aus- oder die Einatemmuskulatur ?
Sehr interessant jedenfalls, daß du als Ärztin sagst: die Einatemmuskulatur.
 
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Das ist seit Jahren die Krux, über die die Fachwelt erbittert streitet: trainiert man mit sssssssss-t und schschsch die Aus- oder die Einatemmuskulatur ?
Sehr interessant jedenfalls, daß du als Ärztin sagst: die Einatemmuskulatur.


Das liegt wohl daran, daß für die Normalatmung die Einatemmuskulatur aktiv ist während die Ausatmung eigentlich durch lösen erfolgt.

Gesang ist ja in dieser Hinsicht ein wenig anders und Tatsache ist: Wir trainieren die Ausatmung. Welche Muskeln jetzt genau und wofür die normalerweise da sind spielt da eigentlich keine so große Rolle. Man macht sich ja auch nicht ständig bewusst, daß die Stimmlippen primär Verschlussventile sind, die verhindern sollen, daß Nahrung in den Atmungstrakt gerät. Ihre sekundäre Funktion ist Sprache und Gesang somit eine untergeordnete Tertiärfunktion. ;-)

Tatsache ist eben, daß für Gesang die Atmung anders gebraucht und daher auch anders trainiert werden muss als es für Normalatmung erforderlich wäre.
Ich gehe also davon aus, daß die innere Zwischenrippenmuskulatur mehr und anderes zu leisten hat und daß auch die für die normale Einatmung zuständige Muskulatur eben in den Dienst der aktiven Ausatmung gestellt wird.

Im Prinzip kehren wir als SängerInnen die Verhältnisse um: Die Ausatmung ist beim Singen der aktive und als aktiv empfundene Part, während die Einatmung durch lösen erfolgt und passiv/reflektorisch durch Abspannen geschieht. Ich bin keine Ärztin, würde aber mal davon ausgehen, daß somit auch die Muskulatur anders arbeitet als im Zustand der Ruheatmung.
 
Hier ist ja was los :) hab Nachholbedarf lol ... aber erstmal... warum unterscheidet man ständig unter Ausatem - und Einatemmuskeln... ich atme mit den gleichen Muskeln ein als auch aus :rolleyes:

---------- Post hinzugefügt um 12:49:27 ---------- Letzter Beitrag war um 12:43:31 ----------

Verwundert war ich nicht, wollte mich nur vergewissern. Ich höre da in der Tat eine sehr schöne Stimme mit einem schönen, dunklen Timbre, die aber noch nicht annähernd den Raum und die Power zur Verfügung hat um wirklich groß klingen zu können. Ich denke, das könnte sie.

Das freut mich sehr zu lesen :)... ich würde echt gern mal richtig Power geben können, aber hoffe es wird schon was mit der Zeit...
mal ne andere Frage zwischendurch... wohnt von euch Profisängern bzw. Gesangslehrern hier jemand in Schleswig Holstein oder könnt ihr mir jemanden hier empfehlen? In der Nähe von Kiel?

In Wirklichkeit ist die Körperspannung/Atemkraft und auch die Flexibilität der Einatemmuskulatur aber etwas, daß erarbeitet und auch gepflegt werden muss ;-) Wäre schön, wenn es anders wäre, ist es aber nicht. Die Stütze stellt sich nicht einfach mal so ein für alle Male ein. Als erfahrene Sängerin wirst du wissen, wie sich die richtige Spannung anfühlt und auch wie du sie einsetzt und dosierst. Du musst aber trotzdem weiter trainieren.

Doch, das ist mir schon bewusst, dass die Muskulatur immer weiter trainiert werden muss :) ... ich weiss es ja noch aus meiner Sportphase, obwohl ich jeden Tag Sport gemacht habe, als ich damit aufgehört habe, habe ich schon schnell gemerkt, wie die Kondition langsam dahingeht *g

---------- Post hinzugefügt um 12:54:36 ---------- Letzter Beitrag war um 12:49:27 ----------

Dabei geht es ja nicht nur um die Stütze. Eine tragfähige Stimme muß auch viel Resonanz haben, und da kommt dann der Kehlrachenraum bzw. dessen Öffnung und Weite ins Spiel - schau dir mal die Mimik von Opernsängern an, dann weißt du, was gemeint ist.
Warum sind die Opernsänger dann immer so verschwitzt, obwohl sie da wie angewurzelt stehen :D und die Popsänger a la Beyoncé oder Lady Gaga hüpfen rum und kein Tropfen vom Schweiß zu sehen, obwohl doch bei Robbie Williams sieht mans...

---------- Post hinzugefügt um 12:57:48 ---------- Letzter Beitrag war um 12:54:36 ----------

Sie hoffen halt, daß sich das durch das Singen selber mit der Zeit verbessert.
Stimmt ja auch irgendwo ... je mehr man singt, desto mehr werden die Muskeln trainiert, besonders wenn man laut singt oder nicht?

---------- Post hinzugefügt um 13:03:30 ---------- Letzter Beitrag war um 12:57:48 ----------

"Bauchmuskulatur

Die Bauchmuskulatur bildet in einem mehrschichtigen Mantel die Bauchhöhle (Cavum abdominis). Sie entsteht durch den geraden Bauchmuskel, der durch zwei schräge und den queren Bauchmuskel unterstützt wird. Diese drei dünnen Muskelplatten der Bauchdecke sind Fortsetzungen der Zwischenrippenmuskeln (Intercostalmuskulatur)."

http://www.der-mensch.net/brustkorb/bauchmuskulatur/

Also spielen Bauchmuskeln auch eine Rolle im Gesang...:gruebel:

---------- Post hinzugefügt um 13:09:28 ---------- Letzter Beitrag war um 13:03:30 ----------

Das liegt wohl daran, daß für die Normalatmung die Einatemmuskulatur aktiv ist während die Ausatmung eigentlich durch lösen erfolgt.

Im Prinzip kehren wir als SängerInnen die Verhältnisse um: Die Ausatmung ist beim Singen der aktive und als aktiv empfundene Part, während die Einatmung durch lösen erfolgt und passiv/reflektorisch durch Abspannen geschieht.

Das hast du schön zusammengefasst :) ... wie ist es bei euch wenn ihr normal sprecht? Aktiviert sich dann auch die Körperanbidung automatisch oder passiert in der Muskulatur nichts? Ich merke ja oft, wenn beim Ausatmen bei mir sich die Muskeln im Bauch/Rücken/Flankenbereich anspannen und zusammenziehen, ist doch bestimmt nicht gut oder?!
 
Dass der Vorgang des Ausatmens trainiert wird, ist ja klar. Aber gerade hier an Board gibt es viele, die den physiologischen Hintergrund dazu wissen wollen und eben nicht brav die Übungen machen wollen, nach dem Motto funktioniert halt.
Der Unterschied zwischen Normal- und Sängeratmung ist, wie du treffend geschrieben hast, dass bei der Normalatmung die Ausatmung passiv durch Lösen der Spannung geschieht und dass bei Sängern die Ausatmung aktiv bleibt. Aktiv aber nicht im Sinne von Auspressen der Atemluft durch Ausatemmuskeln, sondern aktiv im Sinne von kontrolliertem Freisetzen der Atemluft durch eine bleibende Aktivität der Einatemmuskeln beim Ausatmen (die sog. Einatemtendenz).
Die Hilfe der Ausatemmuskeln braucht ein Sänger nicht, weil diese die Lunge zusammenpressen und so einen erhöhten Luftdruck erzeugen. Man bedenke dass der Luftdruck bei aktiver Ausatemmuskulatur so hoch ist, dass ganze Fremdkörper mit einem Satz aus den tiefsten Bronchienabschnitten nach draußen katapultiert werden können und man Kirschkerne im Mund meterweit von sich spucken kann. Haut man diesen Druck auf die Stimmbänder, dann ist die Zeit zur Phonation erst mal verdammt kurz und schädigt auf Dauer die Schleimhaut der Stimmlippen (deswegen ist man bei lang und viel husten irgendwann mal heiser). Allein deshalb kann man sehen, dass Training der Ausatemhilfsmuskeln für Gesang nicht sinnig ist.
Trainiert wird die Muskelgruppe der Einatemmuskeln, denn ein untrainierter Sänger hat gar nicht die Kraft dazu die Aktivität dieser Muskeln beizubehalten, so wie ein Durchschnittswiesnbesucher nicht mal annähernd so lange mit gestrecktem Arm einen Bierkrug in der Luft halten kann wie ein Stammgast, der oft und lange trainiert hat.
Mit sssss-t wird mMn das Aktivbleiben von Zwerchfell und inspiratorischen Zwischenrippenmuskeln trainiert, damit der Luftstrom so fein und konstant bleibt, dass eine Kerzenflamme vor dem Mund nicht flackert. Erst gegen Ende des Atems wenn die Einatemmuskeln fast vollständig entspannt sind, setzt die Ausatemmuskulatur ein und presst die Restluft raus. Das macht man, damit man die Einatemmuskeln in ihre vollständige Ausgangsposition bringt, dass sie beim reflektorischen Einatmen besser kontrahieren und somit der Trainingseffekt (durch isotonische Kontraktion) größer ist.
Mit den kräftigen Sch und f, p, t, k ist es fast dasselbe. Man pustet sämtliche Luft aus den Lungen, um die Einatemmuskeln in ihre Ausgangsposition zu bringen, damit diese beim Einatmen möglichst effektiv kontrahieren und somit trainiert werden. Und das gleichzeitig möglichst passiv, dass man das auch gleich gelernt hat. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Natürlich werden beim Auspusten die Ausafemmuskeln mit trainiert, aber um die geht es nicht. Deswegen sind die längeren Versionen (schschsch, ffffff) richtig ausgeführt genauso effektiv. Manche Anfänger atmen bei den längeren Versionen aber nicht vollständig aus, bringen also die Einatemmuskeln nicht in ihre vollständige Ausgangsposition und wären mit dem forcierten Auspusten wahrscheinlich besser bedient.
Durch das ständige Aus- und Einatmen werden die Muskeln durch Bewegung wie beim Hanteltraining trainiert. Und wie der Wiesnbesucher durch Hanteltraining beim nächsten Besuch den Krug länger halten kann, kann der Gesangsschüler dank Atemtraining die Aktivität in den Einatemmuskeln länger aufrecht erhalten, besser eine stabile Luftsäule aufbauen und so die Kehlkopfmuskeln besser entlasten.

Das Training der expiratorischen Zwischenrippenmuskeln macht mMn wenig Sinn, weil deren Aktivität zum Einfallen des Brustkorbs führt und das wollen wir doch beim Singen nicht, oder etwa doch?

Hier ist ja was los :) hab Nachholbedarf lol ... aber erstmal... warum unterscheidet man ständig unter Ausatem - und Einatemmuskeln... ich atme mit den gleichen Muskeln ein als auch aus :rolleyes:
Nein, tust du eben nicht. Es gibt eigentlich gar keinen echten Ausatemmuskel, weil die normale Ausatmung durch das sich entspannende Zwerchfell entsteht. Die Ausatemhilfsmuskulatur braucht du wie gesagt nur zu Husten, Schnupfen, Weitspucken, Luftballonaufblasen, wenn der Polizist sagt "pusten Sie mal kräftig rein", etc. oder wenn du Asthma oder COPD hast. Ein normaler Mensch setzt zum normalen Atmen nicht die Ausatemhilfsmuskeln ein, weil das Zwerchfell das alleine kann.

Es geht hier doch um Stütze, und da bin ich der Meinung dass sie mit Ausatemmuskeln nichts zu tun hat, sondern mit Aktivbleiben der Einatemmuskeln. Aktive Ausatemmuskeln erzeugen eher ungewünschte Effekte wie Pressen. Es ist also sehr wohl wichtig zu unterscheiden welche Muskelgruppe man trainieren soll.
 
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Warum sind die Opernsänger dann immer so verschwitzt, obwohl sie da wie angewurzelt stehen :D und die Popsänger a la Beyoncé oder Lady Gaga hüpfen rum und kein Tropfen vom Schweiß zu sehen, obwohl doch bei Robbie Williams sieht mans...

Ich habe auch schon sehr viele Opernsänger gesehen, die überhaupt nicht verschwitzt waren. Bzw. verschwitzte Popsänger. Das hängt von vielen Faktoren ab - allein die Hitze der Scheinwerfer im Theater und die schweren Bühnenkostüme würden mich schon zum Schwitzen bringen - aber das läßt sich nicht verallgemeinern.
Wobei ich natürlich nicht verneinen will, daß klassischer Gesang oft einem Hochleistungssport gleichkommt, womit wir wieder bei der Atemkondition wären ;)

---------- Post hinzugefügt um 18:02:42 ---------- Letzter Beitrag war um 13:41:38 ----------

Der Unterschied zwischen Normal- und Sängeratmung ist, wie du treffend geschrieben hast, dass bei der Normalatmung die Ausatmung passiv durch Lösen der Spannung geschieht und dass bei Sängern die Ausatmung aktiv bleibt. Aktiv aber nicht im Sinne von Auspressen der Atemluft durch Ausatemmuskeln, sondern aktiv im Sinne von kontrolliertem Freisetzen der Atemluft durch eine bleibende Aktivität der Einatemmuskeln beim Ausatmen (die sog. Einatemtendenz).

Ich glaube, genau darum geht es: die Einatemtendenz zu halten. Anders ausgedrückt: die Einatemmuskeln bleiben während der Gesangsphrase aktiv.
Aber wir meinen letztendlich dasselbe.
Es ist schon sehr verwirrend für Anfänger und ich habe auch lange gebraucht, um bestimmte Dinge zu kapieren.
Es ist aber auch schwierig, sich ohne anatomische Kenntnisse diese Vorgänge und alle an der Atmung beteiligten Muskelgruppen überhaupt vorzustellen - und dann noch das, was während des Gesangs im Kehlkopf vor sich geht.
Atemübungen sind hilfreich, um ein besseres Körpergefühl herzustellen: für das "anchoring", also die Verankerung oder Körperanbindung des Tones, das mit-dem-ganzen-Körper singen. Man könnte es auch physische Präsenz nennen, ein eins-sein mit sich und dem eigenen Körper: Leute, die so singen, haben immer auch eine Stütze. Auch wenn sie nie Unterricht hatten.
 
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Vali, das ist interesant, was du beschreibst. Man erkennt die Komplexität sängerischer Atmung, für die die gesamten beteiligten Muskeln ganz speziell genutzt und trainiert werden, so daß die Muskulatur, die eigentlich die Einatmung steuert nun die aktive und kontrollierte Ausatmung stützt. Spannend.


Ich denke allerdings, vieles, was das Singen und die sängerische Atmung betrifft ist physiologisch/wissenschaftlich noch nicht im Detail erforscht. Gesangspädagogisch gibt es aber eine Menge Erfahrungen, darum wissen wir, daß die Ausatemübungen einen positiven Trainingseffekt haben in dem Sinne, daß die Schüler mehr Kondition beim singen aufbauen und sich in Folge dessen bei größerer Power weit weniger bis gar nicht mehr festsingen. Das ist meine Erfahrung in der Praxis und so beschreibst du es ja auch. Da sind wir uns also einig. die ganze "Stütze" ist damit noch lange nicht erfasst, aber das hatten wir weiter oben ja schon ausgeführt.

---------- Post hinzugefügt um 19:40:11 ---------- Letzter Beitrag war um 19:06:14 ----------

Die Hilfe der Ausatemmuskeln braucht ein Sänger nicht, weil diese die Lunge zusammenpressen und so einen erhöhten Luftdruck erzeugen. Man bedenke dass der Luftdruck bei aktiver Ausatemmuskulatur so hoch ist, dass ganze Fremdkörper mit einem Satz aus den tiefsten Bronchienabschnitten nach draußen katapultiert werden können und man Kirschkerne im Mund meterweit von sich spucken kann. Haut man diesen Druck auf die Stimmbänder, dann ist die Zeit zur Phonation erst mal verdammt kurz und schädigt auf Dauer die Schleimhaut der Stimmlippen (deswegen ist man bei lang und viel husten irgendwann mal heiser). Allein deshalb kann man sehen, dass Training der Ausatemhilfsmuskeln für Gesang nicht sinnig ist.

Na, ich weiß ja nicht, ob diese Muskelgruppe nicht auch in den effektiven sängerischen Dienst gestellt werden kann und gestellt wird. Die sängerische "Stütze" hat ja mit dieser Art Druck gar nichts zu tun, wie ich oben ja bereits beschrieben habe.

Vom Husten kann man heiser werden, vor allem, weil die Stimlippen sehr stark aneinanderknallen dabei und es dabei ja auch eine Phonation gibt. Ich werde allerdings so gut wie nie durch langanhaltenden Husten heiser, selbst wenn dieser wie gerade zur Zeit Wochen anhält.

Beim singen ohne ausreichende Atempower geht es allerdings ganz schnell mit dem heiser werden oder man bekommt sogar ein Druckgefühl im Hals. Wobei anzumerken ist, daß es oft auch daran liegt, daß nicht effektiv genug abgespannt wurde. Die "Stütze" besteht aus dem richtigen Aus-, und Einatem, was schon klar zeigt, daß die Einatemmuskulatur beteiligt sein MUSS. Wenn das Abspannen nicht wirklich die Spannung löst potenziert sich auf Dauer der Druck. Man kann also Stütze nur durch das Zusammenspiel von Spannung und Entspannung bzw. Power und Regeneration verstehen.
 
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Bin eigentlich auch noch nie vom Husten heiser geworden, und ich spreche schon von sehr starkem Husten, dass man nicht schlafen kann... vom Singen schon...
 
Ich kann mich hier nur als Klassikschülerin mit einem großen Fragezeichen einbringen. Ich werde in beiden Hinsichten ( auch wenn immer noch erfolglos) trainiert. Einatmungstendenz haltend ( Rücken, Flanken, Brust und mit der Muskulatur für die Ausatmung ( bei meiner Gl vorzugsweise mit den Unterbauchmuskeln). Die Ausatmungsmuskulatur ist für mich nicht trainingsbedürftig. Die Einatmungstendenz zu halten schon eher. Die meisten Schwierigkeiten habe ich einfach nur mit der Balance. Zu wissen wann wie wo was.......empfinde ich als größere Schwierigkeit als irgendeine Muskelgruppe zu trainieren.
Wann gebe ich Luft, wann ist es zuviel, wann muss ich abziehen, wann ist es zu wenig..und welche Muskeln steuer ich genau...????? Die Dinge liegen mir im theoretischen manchmal sehr nahe. Aber im Geschehen, sprich im Gesang, bin ich total überfordert.
 
Liebes Mariönchen,

das geht mir als Rocksänger nicht anders. Und das einzige was hilft ist Übung, so abgedroschen das klingen mag. Klar, der Überbau ist nützlich, um einige grobe Anhaltspunkte zu haben für das, was man da so treibt. Aber Erfahrungen sind für mich wichtiger. Ich probiere ständig aus, ändere z.b. die Art und Weise, wie ich nur manche Töne singe, wie ich in die Töne reingehe...ich habe letzte Woche vor 500 Leuten gesungen und musste wegen einer Erkältung verflucht aufpassen. Damit war ich auch überfordert, weil mir ständig Luft gefehlt hat - aber ich habe versucht meine Stimme so gut an die Gegebenheiten anzupassen, wie es geht. Im Endeffekt ist keine Stimme gleich und nicht alles funktioniert für jede Stimme. Und darum ersetzt ein Forum auch nicht jahrelange Übung - denn nichts anderes sieht man ja bei den großen Sängern: Jahrelange, harte Arbeit. Darum find' ich dieses ganze Tohuwabohu ums Atmen irgendwie übertrieben. Anstelle der Diskussion hätte man stundenlang üben können, da hätte glaube ich jeder mehr davon gehabt :)
Ich will gar nicht irgendwen anprangern, Fragen sind gut und wichtig. Aber an einem gewissen Punkt, wenn es nicht weiter geht, muss man einfach einsehen, dass die konkrete Arbeit mit der Stimme einfach am meisten bringt.
 
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Du hast es schön geschrieben, Buddy Polly! Durch Lesen allein ist noch keiner ein guter Sänger geworden. Es ist vielleicht nett zu wissen, was im Körper da passiert, mehr aber auch nicht. Ich sing ja jetzt auch nicht besser, nur weil ich so viel physiologisches Gedöns weiß. Nein, sogar ich hab meine Atmung nicht immer unter Kontrolle, obwohl ich wüsste wie ich eigentlich sollte. In Wirklichkeit denke ich sogar kein bißchen an Muskeln, sondern bin eher der Typ, der sich mit lustigen Bildchen psychisch austrickst ("Ich bin eine fiese Hexe!" "Ich prügel den Ton zu Boden!" usw). Worauf es ankommt ist, dass man es tut und übt, übt, übt (keine Sorge Buddy Polly, während ich hier meine Romane schreibe, singe ich nebenbei *g*). Und körperliche Vorgänge lernen sich oft nicht so schnell und Muss dann noch gut gepflegt werden, wie ein Sportler, der fit bleiben muss. So ist es leider mit fürs Überleben eher unwichtigen Funktionen. Mariönchen, ich will sagen, ich sing schon seit ca 5 Jahren mit GU und insgesamt eigentlich noch länger und kann es immer noch nicht 100%ig zuverlässig. Deswegen wundert mich das bei dir nicht. Das dauert halt.
Und der Körper kann wirklich viel von alleine, wenn man ihn nur lässt. Ich würde jedenfalls schnell auf die Nase fliegen, wenn ich über den Muskeltonus meiner Beine beim Laufen nachdenken und unbedingt bewusst kontrollieren müsste.
 

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