Symmetrisches Signal in unsymmetrischen Eingang (TS-Klinke)

[murmichel]

Ich versuche zu verstehen, wie ein symmetrischer Ausgang (XLR oder TRS-Klinke) richtig mit einem unsymmetrischen Eingang verbunden wird.

Kann ich ein XLR-TRS- oder TRS-TRS-Kabel oder brauche ich zusätzlich einen Adapter, der R und S, also invertiertes Signal und Masse, kurzschließt? Meinem Verständnis nach wäre das nötig, ich habe aber keine XLR-TS- oder TRS-TS-Adapter gefunden, sondern nur XLR-TRS.

 

[Dalek Caan]

...das geht mit derartigen "Adaptern":
https://www.thomann.de/de/art_dti.htm

 

[murmichel]

Das mag sein, ist aber ein Missverständnis. Ich wäre ja bereit, über das eigentlich symmetrische Kabel ein unsymmetrisches Signal zu übertragen.

 

[Wil_Riker]

Hallo murmichel,

sobald eine der beteiligten Komponenten der Signalübertragung (Ausgang, Kabel, Eingang) unsymmetrisch ist, wird der komplette Übertragungsweg automatisch unsymmetrisch. Das von Dir o. g. Kurzschließen passiert in Deinem Beispiel dann nämlich automatisch durch die Eingangsbuchse, wobei man unsymmetrische XLR-Ein-/Ausgänge i. d. R. nicht vorfindet.

 

[murmichel]

Mir ist völlig klar, dass die Übertragung in meinem gewünschten(!) Fall unsymmetrisch ist, aber vielleicht habe ich das einfach nicht klar genug gemacht.

Was mir nicht klar ist: Wenn ich einen TRS-Klinkenstecker in eine TS-Klinkenbuchse stecke, was passiert dann? Mein Verständnis ist, dass die Kontakte der TS-Buchse nur den Schaft (S/hield, Masse) und die Spitze (T/ip, Signal) berühren; der Ring (invertiertes Signal) hat keinen Kontakt.

Wenn nun ein Trafo-symmetrischer Ausgang mit einem symmetrischen Kabel per TRS in einen solchen TS-Eingang geht, dann ist die eine Seite der Sekundärspule des Übertragertrafos über T mit dem unsymmetrischen Eingang verbunden. Die andere Seite der Sekundärspule hängt in der Luft, weil R keinen Kontakt hat, wie oben beschrieben.

Ist das nun verständlich?

 

[Telefunky]

da hängt nicht in der Luft:
wenn der Trafo an Tip und Ring der Buchse geht, wird der Ring bei einer TS Klinke mit auf Masse gelegt
(die Feder für den Ring liegt dann auf der sleeve-Masse)

cheers, Tom

 

[murmichel]

Das würde ich wirklich gerne glauben, aber wenn ich eine Klinkenbuchse wie diese hier betrachte

Allparts Switchcraft EP0055 Buchse​

​

dann verstehe ich nicht, wie das gehen soll. Da hat der Ring keinen Kontakt zur Masse.

 

[Wil_Riker]

Hallo nochmal,

selbst wenn der Ring dann nicht per Kontakt abgegriffen wird, sollten keine Probleme entstehen, denn der Signaleingang "sieht" dann mit Spitze und Schaft einfach ein unsymmetrisches Signal. Und dem Signalausgang auf der anderen Seite ist's egal .

 

[Telefunky]

dann verstehe ich nicht, wie das gehen soll. Da hat der Ring keinen Kontakt zur Masse.

sorry - aber das ist mir jetzt zu verpeilt...
wer verbaut denn solche Buchsen an einem Trafo-symmetrischen Ausgang ???

cheers, Tom

 

[murmichel]

sorry - aber das ist mir jetzt zu verpeilt...
wer verbaut denn solche Buchsen an einem Trafo-symmetrischen Ausgang ???

Niemand, hoffe ich. Das ist ja auch die (potenzielle) Eingangsbuchse zu der ein symmetrisches Kabel von einem Trafo-symmetrischen Ausgang führt.

selbst wenn der Ring dann nicht per Kontakt abgegriffen wird, sollten keine Probleme entstehen, denn der Signaleingang "sieht" dann mit Spitze und Schaft einfach ein unsymmetrisches Signal. Und dem Signalausgang auf der anderen Seite ist's egal .

Das verstehe ich nicht. Das symmetrische Signal hat keinen Massebezug, die absoluten Werte von Signal+ und Signal- sind für die symmetrische Übertragung irrelevant, weil sich das Nutzsignal aus der Differenz von Signal+ und Signal- ergibt. Ein unsymmetrisches Signal ergibt sich aus der Differenz von Signal (es gibt nur eins) und Masse.

Wenn ich nun bei einer symmetrischen Übertragungsstrecke erreichen möchte, dass das Nutzsignal zwischen Signal+ und Masse anliegt, so muss ich Signal- irgendwo mit Masse verbinden. Im Trafo-symmetrischen Ausgang wäre das kontraproduktiv, also muss es im oder vor dem symmetrischen Eingang passieren.

Ja, ich weiß selbstverständlich, dass die Übertragung dann unsymmetrisch ist, trotz symmetrischem Kabel, und die entsprechenden Nachteile hat.

 

[Telefunky]

deswegen hatte ich oben den TS Stecker erwähnt: du benutzt ein Kabel mit solchen Steckern an beiden Enden
dann passt das automatisch

cheers, Tom

 

[Wil_Riker]

Hallo nochmal,

Das verstehe ich nicht. Das symmetrische Signal hat keinen Massebezug, die absoluten Werte von Signal+ und Signal- sind für die symmetrische Übertragung irrelevant, weil sich das Nutzsignal aus der Differenz von Signal+ und Signal- ergibt. Ein unsymmetrisches Signal ergibt sich aus der Differenz von Signal (es gibt nur eins) und Masse.

Moment: Bei symmetrischer Signalübertragung ist die Bezugsmasse der dritte Leiter, also i. d. R. der Schirm, der am Schaft eines Klinkensteckers anliegt. Der Ring führt lediglich das invertierte Signal für die Symmetrierung. Das an der Klinkenspitze anliegende Signal ist bei symmetrischer und unsymmetrischer Signalführung identisch. Und selbst wenn keine Bezugsmasse vorhanden ist, funktioniert die Signalübertragung noch.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signalübertragung

 

[murmichel]

Leute, es ist zwar wirklich nett, dass ihr mit mir redet, aber versucht doch auch mich zu verstehen. Wenn es euch zu abwegig vorkommt, was ich schreibe, dann überlegt doch -- oder fragt! --, ob ich das wirklich so meine.

Also, ich hatte den Wikipedia-Artikel gelesen, bevor ich überhaupt gepostet habe. Mir ist auch glasklar, dass alles perfekt funktioniert, wenn ich XLR-TS- oder TS-TS-Kabel verwende. Wenn ich aber keines davon zur Hand habe, sondern nur XLR-TRS bzw. TRS-TRS, was passiert dann?

 

[Wil_Riker]

Hallo,

Wenn ich aber keines davon zur Hand habe, sondern nur XLR-TRS bzw. TRS-TRS, was passiert dann?

dann funktioniert das problemlos als unsymmetrische Verbindung, wie bereits oben dargelegt und mehrmals auf Deine Anfrage hin begründet.

 

[murmichel]

dann funktioniert das problemlos als unsymmetrische Verbindung, wie bereits oben dargelegt und mehrmals auf Deine Anfrage hin begründet.

Wie gesagt, das ist sehr nett, ich verstehe die Begründung aber nicht. Nach meinem Verständnis müsste (1) Signal- mit Masse verbunden werden, was (2) aber nicht passiert. Ansonsten (3) fehlt Signal+ der Massebezug, der (4) nötig ist, damit das Nutzsignal nicht beliebig gestört wird.

Was davon stimmt nicht?

 

[Wil_Riker]

Hallo,

Ansonsten (3) fehlt Signal+ der Massebezug

das ist falsch (siehe #12) - wie kommst Du darauf?

 

[murmichel]

"Massebezug" ist wohl nicht ganz richtig, "Bezugspunkt" wäre besser gewesen.

Was ich meinte: Der symmetrische Ausgang wird von einem Übertrager hergestellt, dessen Sekundärspule mit ihren beiden (einzigen) Anschlüssen an die Leitungen Signal+ und Signal- angeschlossen ist. Signal+ geht im Eingangsgerät auf den T-Kontakt der Klinkenbuchse. Signal- hat keinen Kontakt.

 

[Wil_Riker]

Hallo,

Signal- hat keinen Kontakt.

das ist richtig, aber der Bezug von Signal+ ist bei unsymmetrischen Übertragungen Masse/Schirm (z. B. von der Gehäusemasse). Und dieser wird auch bei symmetrischen Verbindungen in einem 3-poligen Leiter mitgeführt.

 

[murmichel]

Dann formuliere ich meine Frage etwas anders, aber äquivalent, wenn ich mich nicht täusche.

Angenommen, ich habe einen Trafo-symmetrischen Ausgang, der über ein symmetrisches Kabel mit einem unsymmetrischen Eingang verbunden ist. Leider ist der Ausgang defekt. Der Draht, der eigentlich von Signal- des Übertragers zur XLR-Ausgangsbuchse führen sollte ist an der Buchse abgerissen.

Fall 1: Der abgerissene Draht hängt in der Luft.
Fall 2: Der abegrissene Draht berührt Masse.

Meine Vermutung: In Fall 1 wirkt der verbleibende Draht mit Signal+ wie eine Antenne, die Übertragungsqualität ist schlecht; schlechter als bei einer gewöhnlichen unsymmetrischen Verbindung. In Fall 2 ist die Übertragungsqualität so gut, wie sie es bei einer unsymmetrischen Verbindung ist, weil genau eine solche Verbindung durch die Masse hergestellt wird.

 

[Fish]

Hallo,

Ihr habt irgendwie alle recht.
es kommt darauf an ob ein Trafo mit Mittelanzapfung verwendet wird, z.B.:
http://forum.allaboutcircuits.com/attachments/dibox-jpg.42028/
oder einer ohne Mittelanzapfung, z.B.:
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/pa/dibox.htm

Mit Mittelanzapfung kann der Ring des TRS mit der Masse verbunden sein oder auch nicht. Es funktioniert, da ja der halbe Trafo zwischen Tip und Sleve geschaltet ist.

Ohne Mittelanzapfung ist es so wie gesagt. das Potential des Sleves hängt in der Luft wenn der Sleve nicht mit dem Ring elektrisch verbunden ist. Hier passieren "seltsame" Dinge.

Das ist auch der Grund weswegen es mit einer TRS Verbindungsleitung mal funktioniert und mal nicht (je nach Gerät).

Am besten -wie auch schon von den Vorrednern geschrieben- ist man in dem Fall mit der Verwendung einer TS Verbindungsleitung bedient da hier auf jedenfall Ring und Sleve elektrisch verbunden sind

Elektrische Grüße

Fish