symmetrische und unsymmetrische signalführung

von liqid, 01.06.08.

  1. liqid

    liqid Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.08   #1
    ich habe mal eine frage.
    nehmen wir mal an mein mixer hat einen symmetrischen ausgang (xlr), meine aktivbox einen unsymmetrischen eingang (klinke). dann nehm ich ein normales xlr nf kabel. und mach ich dann statt dem male stecker einen monoklinke oder einen stereoklinke stecker?
    wenn ich versuchen würde es mir selbst zu erklären, dann würd ich sagen:
    eine symmetrische signalquelle hat von der masse aus gesehen 2 signale. die lassen sich beide getrennt anzapfen, also unsymmetrisch. also würde ich dann einen monoklinkenstecker
    nehmen und pin 1 und 3 beide an den masseschaft löten.
    funktioniert das oder nimmt das mischpult bzw die box möglicherweise schaden wegen dem kurzschluss? sollte ich pin 3 einfach lassen und nicht mit an den signalschaft löten?

    oder was ist wenn ich die verbindung symmetrisch lasse und einen stereoklinkestecker nehme? was passiert dann wenn die symmetrische verbindung in den unsymmetrischen eingang kommt? eigentlich sollte ja eigentlich pin 3 also cold kurzgeschlossen werden. kann da was passieren? und: ist die frage eigentlich doof, steh ich nur auf dem schlauch oder ist sie berechtigt?
     
  2. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.08   #2
    So ist das üblich.
     
  3. liqid

    liqid Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.08   #3
    und was ist damit?
    und was passiert wenn ich n stinknormales monoklinkenkabel nehme und an eine seite nen xlr female dranlöte und in den mix out vom mischpult stecke?
     
  4. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 03.06.08   #4
    "Weil" das so üblich ist wie zuvor gepostet (Pin 1 und 3 brücken), nimmt üblicherweise auch nichts einen Schaden.
     
  5. liqid

    liqid Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.08   #5
    nur weil es üblich ist heißt es ja nicht das es immer gut geht.
    das man das so machen kann habe ich gelesen aber eben auch das manche geräte durch den kurzschluss schaden erlangen kann. was mich interessiert ist wann kann das passieren und wem ist es schonmal passiert?
     
  6. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 03.06.08   #6
    im grunde schließt man einen OP kurz... find ich beim näheren nachdenken auch etwas strange....
     
  7. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.08   #7
    Die Vorgehensweise stammt vermutlich aus der Zeit, als Mixer am Ausgang noch einen Übertrager hatten. Da macht das Sinn.

    Jetzt macht es eigentlich keinen Sinn mehr, aber
    a) Sind die meisten handelsüblichen OpAmps Kurzschlussfest und
    b) Sind hoffentlich am Ausgang des Opamps immer noch 100 Ohm oder mehr, sonst hat man bei langen Kabeln ganz andere Probleme (und eine noch größere Wahrscheinlichkeit, dass der OpAmp abraucht).

    Insofern...
     
  8. liqid

    liqid Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.08   #8
    ok ähm und jetzt nochmal für dumme erklären bitte =)
     
  9. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 03.06.08   #9
    Klar, wenn in der Schaltung (hinter den Opamps) keine Blockkondensatoren wären, was aber in einer üblichen Schaltung drin sein sollte (z. B. bei Bassamps Hartke 3500, Mesa Boogie M-Pulse, Trace Elliot GP12X, aber auch bei Mixern).
    Schon wegen der Gefahr mit der Speisung des Phantoms :D beim Anschluss an einen Mixerkanalzug.

    Und zumindest serielle Widerstände wie Carl schon sagte ...

    btw.:
    Deshalb hatte ich mein "weil" auch in Anführungszeichen gesetzt. War mir schon klar, dass das keine inhaltliche Begründung ist.
     
  10. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.06.08   #10
    also mal langsam - bei symetriescher Belegung ist auf Pin1 Masse bzw. der Kabelschirm - dieser sollte in der Schaltung des Mixers sinnvollerweise Potentialfrei sein - also gar nicht angeschlossen oder bestenfalls mit der Gerätemasse verbunden sein, wobei Signalmasse und Gerätemasse zwei verschiedene Massen sind! die nicht verbunden sein sollten - sonst basteln wir ja wunderschöne Brummschleifen und der ganze Effekt der symetrischen Signalübertragung wäre dahin.

    Auf Pin 2(+) und 3(-) wird das Signal übertragen - wenn man nun Pin3 mit 1 Kurzschließt passiert Ausgangsseitig gar nichts - nur der Eingang der Box hat jetzt ein Signal auf den richtigen Anschlüssen. Aus Sicht der Box gibt es jetzt den Potentialunterschied, das Signal, zwischen diesen beiden Leitungen die von XLR pin 2 und 3 kommen. Also könnte faktisch die Box auch nur mit den beiden Signalen 2(Tip) + 3(Sleeve) an der Klinkenbuchse gespeist werden.
     
  11. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.08   #11
    Moooooment, hier geht gerade einiges durcheinander...

    a) Kondensatoren am Ausgang macht man deswegen, weil man die Offsetspannung der OpAmps nicht dem nächsten Gerät zumuten möchte. Ich denke eher weniger deswegen, weil man davon ausgeht, dass da einer Phantomspeisung drauf brät...
    b) Serienwiderstände macht man, um die Opamps von der kapazitiven Last des Kabels zu entkoppeln, da man sonst die Stabilitätsbedingung des Opamps verlässt und der bei ein paar MHz anfängt zu schwingen (was ihn stärker erwärmt als ein Kurzschluss am Ausgang)
    c) Pin1 ist bei den meisten Geräten nicht potentialfrei. Gehäuse / Schirmungsmasse und Signalmasse trennt man, ja, führt sie aber in einem Punkt zusammen. Somit können Ausgleichsströme nicht über den Masselayer der Platine. Wobei selbst das wird seltenst wirklich gemacht
    d) 2 und 3 werden differentiell ausgewertet und gehen auf hochohmige Eingänge. DESWEGEN hat man keine Brummschleifen. Bzw. man hat sie, aber nicht über Pin 2+3. Daher macht differentielle Übertragung Sinn.
    e) Pin 2 und 3 sind keineswegs potentialfrei, genausowenig wie die meisten Mixer. Nur frühere Ausgangsübertrager waren es. Heutzutage wäre das viel zu teuer und effektiv schlechter von der erzielbaren Qualität.


    Daher mein Tipp: Hast du einen symmetrischen Ausgang und asymmetrischen Eingang: Häng bei langen Kabeln eine DI-Box ans Ende des Kabels und bei kurzen Kabels nehme Pin 1 und 2 des XLR auf Schaft und Spitze der Klinke.
    Wenn du das Kabel dann aber an den Symmetrischen Ausgang einer DI-Box hängst, DANN hast du evtl. das Problem, dass nichts mehr ankommt, weil die Brücke zwischen 1 und 3 in der Anwendung benötigt wird.
     
  12. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.06.08   #12
    ja - hab das wohl etwas verkompliziert Ausgedrückt, meine aber im Wesentlichen das gleiche.

    zu e: ich behaupte nach wie vor, das sie im Bezug auf die Signalmasse Potentialfrei sind, d.h. das Signal als solches, da es die Masse nicht als Bezugspunkt benötigt. Das hier keine galvanische Trennung stattfindet, wenn kein Übertrager/Trafo zum Einsatz kommt ist sicher richtig.

    Aber back to Topic - wenn nun anstatt der XLR-Buchse eine Stereo-Klinkenbuchse am Ausgang ist, was ja bei einigen Geräten der Fall ist, wird doch aber genau das gleiche gemacht wie Pin 1 und 3 zu brücken - beim Einstecken eines Mono-Klinkensteckers wird der Ringkontakt=Pin3 und Sleeve=Pin1 durch den Stecker gebrückt - also muß/sollte die Schaltung daraus keinen Schaden nehmen. Das dann die Vorteile einer symetrischen Übertragung futsch sind ist klar.

    Ich geb ja zu, daß ich die heutige Schaltungstechnik nicht mehr so intensiv verfolge seit ich selbst kaum noch etwas selber entwickle oder baue, aber früher hat man die Massen strickt getrennt geführt und sogar Analog- und Digital-Masse waren 2 paar Schuhe- man hat dafür sogar getrennte Stromversorgungen verwendet.
    Eine direkte Verbindung zwischen Signal- und Geräte-Masse sollte man nicht im Gerät haben, wenn dann wird diese über einen Kondensator gemacht, so daß für niederfrequente Signale 'keine' Verbindung besteht aber hochfrequente Störungen darüber abgeleitet werden können.
     
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