Tastenfehler bei alten Delicias

von Akkordeonengel, 16.08.20.

  1. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.20   #1
    Guten Tag,

    In seinem Beitrag (bitte Link hier) erwähnte @Tobias R. Tastenstörungen bei Delicias. Ich möchte weitere Informationen zu diesem Thema bereitstellen.

    A/Fehlerursache:
    Klavishebel besteht immer aus Metall (Aluminium). Ein grauer Kunststoff wird auf den Aluminiumrahmen geklebt - er dient als Basis zum Kleben der Tastenoberfläche. Sehr oft löste sich der Klebstoff zwischen Kunststoff und Aluminiumarm. Infolgedessen kann der Tastenfeder den Kunststoff anheben. Da der Kunststoff zusammen mit dem Alluminiumhebel an der Welle gehalten wird (sie haben ein Loch für sie – siehe Bilder), fällt er niemals heraus. Die Vorderseite der Taste-Oberfläche hebt sich und bleibt hervorstehen. Das Spielen einer solchen Tastatur ist grundsätzlich unmöglich.
    Fotografia9095.jpg Fotografia9097.jpg Fotografia9096.jpg

    B/ Lösungen:
    · HZIMM, oder
    · man muss die Welle herausziehen, der Taste loslassen und den Kunststoff wieder ankleben, oder
    · mit einem Lötkolben vorsichtig umformen (der Kunststoff ist ein Thermoplast).

    C/ Grund für das Scheitern:
    Kleber von schlechter Qualität, Massenproduktion unter den Bedingungen des Sozialismus.

    D/ Risikomodelle:
    Alle alten sozialistische Modelle aus den 70ern und 80ern, nämlich: Junior, Carmen, Carlo, Arnaldo, Choral, Dina. Im Fall von Dineta bin ich diesem Fehler noch nicht persönlich begegnet. Diese Störung ist bei älteren Lignatone-Modellen (aus den 50er und 60er Jahren) fast nicht vorhanden: Rigoletto, Melodia, Aida, Maestro. Es erscheint auch nicht in neuen Modellen Junior, Carmen, Arnaldo und Choral, die bereits von höherer Qualität sind.

    Ich wünsche Euch Allen einen schönen und friedlichen Sonntag!

    Gruß, Vladimir
     
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  2. Tobias R.

    Tobias R. Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.08.20   #2
    Hallo Vladimir, viele Dank für die Aufklärung zu dem Phänomen. Bei mir betrifft es meine Choral VII. Anfangs hat sie immer wieder mal Obertasten abgeworfen. Das lässt sich ganz gut beheben, beim Einsatz notfalls provisorisch mit Doppelseitigem Klebeband, auch wenn das auf Dauer für den Kunststoff nicht gut sein dürfte.
    Dann hatte ich auf einmal ein oder zwei angehobene Tasten. Ich habe mir mit einer "quick and dirty"-Methode geholfen, die mir ein Bekannter empfohlen hat, der zwar von Instrumenten keine Ahnung hat, aber als Orthopädiemechaniker von Materialien, u.a. Kunststoff-Metall-Verbindungen.
    In den Kunststoff habe ich dickflüssigen Sekundenkleber laufen lassen und dann für einige Minuten ordenlich zusammengedrückt bzw. die Untertaste auf den Clavishebel. Es hält zumindest seit drei Jahren. Tastaturachse ziehen traue ich mir insbesondere bei einem Cassottoinstrument nicht zu, zudem ist die Choral zwar noch okay, aber schon deutlich gebraucht. Gekauft hatte ich die vor vielen Jahren für wenig Geld bei ebay, um zu sehen, ob MIII was für mich ist, aber ich habe die Disziplin dazu bisher nicht aufgebracht.

    Wie immer an dieser Stelle: Nachmachen der Bastel-Reparatur nur auf eigene Gefahr.

    Gruß, Tobias
     
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  3. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 16.08.20   #3
    Glück gehabt!

    kann funktionieren, muss aber nicht. Sekundenkleber sind allesamt weitgehend spröde und sehr wenig bis unelastisch, was dann bei harten Teilen mit glatten Oberflächen öfter dazu führt, dass auf Dauer die Klebestelle aufplatzt.

    Ich hatte mal eine Scandalli (einfacheres Modell) zur Überholung, da hatte ich dann irgendwann den Effekt, dass Töne einfach "hängengeblieben sind. Hat ne Weile gedauert, bis ich gemerkt hatte, dass die Kunststofftasten ab Werk einfach mit Sekundenkleber auf die Alugestänger der Clavisheben geklebt waren und sich nun einfach ab und an mal ein Stück verschoben hatten und dann klemmten. Die Tasten waren von der Form her schon wie ein U über den Hebel geschoben - von daher eigentlich schon ne mechanisch ordentliche Ausführung für eine Klebeverbindung. Aber der spröde Sekundenkleber hat hier wohl auf Dauer die Mikrobewegungen durch Temperaturänderung mechanischer Belastung etc. nicht mitgemacht und irgendwann dann den Konakt verloren, so dass die Taste nur noch per Reibung auf dem Clavishebel saß ... oder halt auch nicht!

    Am System konnt ich nicht viel ändern - blieb mir hier nur der Kleber. Alle Tasten die nicht wirklich feste Klebungen hatten habe ich dann mit Uhu+ eingeklebt - der klebt super und bleibt dauerhaft elastisch genug um auch kleine Verformungen mitzumachen.


    Interessante Bilder!

    Gerade gestern haben wir in anderem Zusammenhang über Tastaturen und Tastaturlagerungen gefachsimpelt und hatten hierzu unter anderem auch die heute typischen italienischen Tasten als Muster auf dem Tisch.. leider hab ich kein Bild gemacht. Aber der Unterschied hierbei war im wesentlichen, dass über den Clavishebel ein breterer Holzkern geschoben wurde der dann auf der Oberseite eine breite Klebefläche für den Tastenbelag hat und die Verbindung zum Clavisgestänge war nicht geklebt, sondern vernietet! Nun der Hebel hatte nach unserer Auffassung auch seine Schwächen (z.B. schmale Achslagerungsbreite) aber von den Alugestängen rutscht da sicher keine Taste runter! Nieten ist zwar nicht ganz so schnell wie aufkleben in der Herstellung, aber dafür absolut dauerfest!

    -> zeigt sich wieder mal: es gibt verschiedene Wege zum Ziel! Und oftmals merkt man erst sehr viel später welcher Weg auf Dauer der bessere (haltbarere) war!
     
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  4. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.20   #4
    Guten Abend,

    :great:

    auf den ersten drei Fotos in meinem Einführungsbeitrag, die ich heute Morgen hastig gemacht habe, befindet sich eine Taste von meinen Instrument Delicia "Carlo" (fast identisch mit dem Modell "Carmen"; Baujahr 1976).
    Aber! Ich habe meine andere Kiste von 1963, die noch zur "gesunden" Modell-Ausgabe gehört: Lignatone Melodia 2 (fast keine Probleme mit den Tasten). Als ich sie 2017 selbst restaurierte, machte ich schnell Fotos von den Tasten. Die Fotos sind nicht von guter Qualität, aber für die Zwecke dieser Diskussion sind ausreichend:
    Fotografia6060.jpg Fotografia6029.jpg Fotografia5975.jpg

    Abgesehen von der unterschiedlichen Farbe (Weiß) ist der Aufbau der Tasten beider Instrumente im Wesentlichen identisch. Die Form und Gestalt der Kunststoffunterlage ist genau das gleiche. Ich komme also zu der Frage: Wie ist es möglich, dass in einem Fall die Instrumente nahezu problemlos waren und in dem anderen Fall die Gefahr einer Ablösung bestand? Ich erinnere mich daran aus meiner Kindheit, als ich auf meine Musikschule hatte gegangen. Die Tasten bei Carmen und Choral "sprang" ziemlich oft auf.
    Ein System, zwei Ergebnisse. Warum? Das primäre Design aus der 60er war wohl nicht schlecht. Der Kunststoffeinsatz gab der Taste Stabilität und zuverlässigen Betrieb an der Stelle der rotierenden Befestigung an der Achse.
    Der einzige Unterschied zwischen den 60er und 70er Jahren sind mMn die Aufgaben der kommunistischen Partei. Der Betrieb "Harmonika Hořovice" war gezwungen, die Produktion um jeden Preis zu steigern. Wahrscheinlich hat dieser Druck dazu geführt, dass sogar neue Modelle (Arnaldo, Carmen, Choral) strukturell auf den alten Modellen basierten. Probleme mit der Planwirtschaft führten dazu, dass die Qualität des Klebstoffs (und anderer Komponenten) nicht immer den Vorschriften entsprach. Der Produktionsplan musste jedoch unter allen Umständen erfüllt werden. Und heute sehen wir das Ergebnis. Nur OT am Rande: Dank der Feindseligkeit gegenüber den Kapitalisten importierten die Tschechen damals keinen Klebstoff für die Klappenbeläge. Daher kennen wir keine "Klebecarmens" oder "Klebechorals"... :D:D

    Gruß, Vladimir
     
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  5. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 16.08.20   #5
    Das sind immer die Fragen, die man sich dann später stellt und die immer so schwer zu beantworten sind (wenn überhaupt!)

    Aber Vieleicht ist das alles auch ganz anders - rein zufällig entstanden.

    Wenn man das Ganze aus einem anderen Blickwinkel raus anschaut, ergibt sich ein anderes Bild, unter dem solche sachen dann vielleicht eher vorstellbar sind.

    Wir sind es ja gewohnt und mit Details zu beschäftigen und überlegen was die Unterschiede sind und warum das zwischendurch anders gemacht worden ist, obwohls doch früher auch mal anders ging. wen man das Ganze also nur aus der Sicht auf das Detail anschaut versteht man auch nicht warum die Änderungen nicht aufgefallen sind, wo daoch (uns ) klar ist dass es vorher andes gemacht wurde.

    In der Luftfahrtindustrie wird alles geprüft, getestet und dokumentiert und wenn irgendein Parameter geändert wird, wird das wiederum komplett getestet und geprüft mit allen Schikanen. Da gibts auch für jede spezielle Klebeverbindung einen speziellen Kleber, der vielelciht nur dafür verwendet wird. Das ist auch wichtig und notwendig, denn wen im Flugzeug unterwegs was ausfällt, kann der Flieger nicht mal kurz rechts ranfliegen und nach dem Schaden schauen. Das Flugzeug ist dann immer sofort in Gefahr vom Himmel zu fallen - da geht es um Menschenleben!

    Wenn beim Akkordeon was nicht funktioniert, dann funktioniert s halt nicht. Und außes dass sich jemand darüber ärgert, passiert nichts weiter. Und deswegen werden beim Akkordeonbau nicht alle Parameter getestet geprüft und in Dauerversuchen belegt und gegengeprüft. Wenn man ne neue Idee hat, wird geschaut, was in der Firma vorhanden ist und obs damit funktioniert. Wenns soweit klappt, dann ist alles gut, dann wird damit gebaut. Dauerversuche, Klimatests etc. wie im Automobil- und Flugzeugbau gibts hier nicht.

    Und wenns funktioniert, dann macht man sich da auch keine weiteren Gedanken - warum auch - funktioniert ja! Es kann also durchaus sein dass man rein zufällig den richtigen Klebstoff verwendet hatte, ohne sich der Problematik überhaupt bewusst gewesen zu sein - eben weils keine Probleme gab.

    Akkordeons werden meist in industrieähnlichen Betrieben gebaut, wo viele Personen dran beteiligt sind. Da gehts anders zu als in einer Manufaktur, wo der "Meister" alles überwacht und selber macht und alles Wissen immerzu parat hat.

    Irgendwann kann es sein dass die ursprünglichen Leute nicht mehr in der Firma sind (Rente etc.) oder in einem ganz anderen Bereich sind. Und die "neuen" Leute wissen von eventuellen Anfangsproblemen dann erstmal auch nichts (warum auch - hat ja vielleicht einfach gleich geklappt, dann hat sich hierzu niemand irgendwelche weiteren Gedanken gemacht oder gar was aufgeschrieben!). Und möglicherweise wird jetzt was im Prozeess geändert (z.B. ein bestimmter Entfettungsprozess oder so wird weggelassen, weil keiner mehr genau weiß warum das gemacht wird und der Zwischenschritt eh bloß nervt). Oder jemand bietet einen anderen Kleber an, der deutlich günstiger ist, aber sonst genau gleich sein soll.

    Und weil keinem von irgendwelchen Problemem beim Kleben was bekannt war sagt man dann : Wenn der das gleiche macht , aber deutlich weniger kostet, warum nicht! Und der Klebstoff wird umgestellt. Und zunächst macht der ja auch das Gleiche. Und über Langzeitverhalten weiß man ja erstmal noch nichts, denn produktbegleitende Dauertests werden in der Akkordeonindustrie normal nicht gemacht. Also wird umgestellt. Und zunächst mal ist ja auch alles gleich. Dass sich in 10 , 20 Jahren das anders zeigt, weiß zu dem Zeitpunkt erstmal noch niemand und kann auch keiner ahnen. Die Leute die die Kosteneinsparung vorgeschlagen haben werden belobigt - zum damaligen Zeitpunkt ja auch zu recht, weil sie der Firma helfen rentabler zu sein.


    Solche "politisch" motivierten Zusatzbedingungen sind natürlich auch nicht förderlich für das Produkt. Eienrseits weil es den Blick vomn der Qualität zur Quantität verlagert und oftmals gleichzeitig durch die politisch eingefärbten Firmenziele auch meist die Motivation töten.

    Da verlieren die Mitarbeiter dann oft auch den Ergeiz, dass ihre Arbeit gut sein soll, weil sie sich nicht mehr mit der Firma und dem Produkt indentifizieren. In dem Moment muss dan die Qualitätskotrolle entsprechend genauer sein... nur wenn der Prüfer genauso ein Identifikationsproblem mit der Firme mit ihrer neuen Führungsstruktur hat, dann fällt die Prüfung entsprechend lasch aus... mit den bekannten Folgen.

    So oder so - es sind je nach Betrachtungswinkel verschiedene Szenarien vorstellbar, die vielleicht auch in Kombination zusammengewirkt haben und als Folge den versteckten Fehler prduziert haben, ohne dass zum Entstehungszeitpunkt irgendjemand bemerkt hat, dass hier langfristig etwas schlechter wird.
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.08.20, Datum Originalbeitrag: 16.08.20 ---
    Nachtrag:

    Was mir eben noch auffällt beim betrachten der Fotos:

    Zwischen dem Kunststoffteil das den Aluhebel fixiert und dem Tastenbelag ist noch ein schmaler Holzsstreifen... Warum haben die dann nicht gleich das untere Kunststoffteil direkt an den Tastaturbelag geklebt? Denn das schmale Stück Holz hat hier keine wirkliche Funktion, außer als Distanz. Hätte man das "Klemmteil " etwas anders konstruiert, dann könnte der schmale Holzsstreifen gleich ganz wegbleiben... würde die Sache vereinfachen. Und als "Holzkerntastatur" würde ich das Ding so nicht bezeichnen wollen!
     
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  6. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.20   #6
    Hallo maxito,

    dank Deines Kommentars habe ich wahrscheinlich die Ursache der Störung verstanden. Das alte Instrument von 1963 hat einen Klappenfeder, der so positioniert ist, dass er das Kunststoffteil nicht berührt. Die neuere Box von 1976 ist so konzipiert, dass sich das Ende des Federdrahts unter dem Kunststoff befindet:
    Feder.jpg

    In beiden Fällen ist der Aluminiumhebel gleich ausgelegt. Es hat drei Löcher: das erste für die Achse, das zweite für den Federfaden und das dritte für die Verankerung des Feder-Endes. Also: Der ursprüngliche Entwurf war stabil. Das Federende berührte die Plastikunterlage nicht. Dann kam die Änderung. Die Designer haben möglicherweise befürchtet, dass sich der Kunststoff ablösen könnte. Und so bedeckten sie das Ende des Federdrahts mit der Plastikunterlage. Anscheinend erwarteten sie, dass der Kunststoff, nachdem es über den Draht geschoben wurde, fester halten würde. Anscheinend haben sie den Einfluss der Dynamik mechanischer Beanspruchung auf Feder und Hebel nicht berücksichtigt. Die Spannung verursachte allmählich eine Schwächung der Verbindung zwischen dem Kunststoff und dem Aluminium. Unter bestimmten Umständen hat sich das Ende des Federdrahts möglicherweise vom Ankerloch gelöst. Und so entstand ein Problem. Dies ist natürlich nur meine bescheidene Meinung, nur eine Hypothese. Ich habe zu wenige Tasten von anderem Instrument gesehen, um meine Meinung zu verallgemeinern.

    Delicia hat diese Lösung in allen Instrumenten, die ich gesehen habe. Eine sehr elegante Lösung für den Fall, dass die oberen Oberflächen der Tasten ersetzt werden. Das Holz lässt sich viel leichter vom Kunststoff abziehen. Ich habe meine eigene Erfahrung. Wenn der Kunststoff auf die Kunststoffoberfläche geklebt würde, würde ein großes Problem entstehen. Die Verbindung wäre viel stärker und der gesamte "Kunststoffmonolith" müsste entfernt werden. Bei Holz reicht ein sanfter Schraubendreher aus und das Holz löst sich von der Kunststoff-Unterlage. Man muss nicht den gesamten Hebel von der Achse entfernen.

    Herzliche Grüße, Vladimir
     
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