[Technik] Produktionsort: USA & Europa vs. Fernost

von Cryin' Eagle, 12.03.06.

  1. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.03.06   #1
    Hi,

    Eine der häufigsten Fragen im Board ist und bleibt "Ziehe ich das US Modell der fernöstlichen Kopie vor oder nicht ?".

    Es gibt diese Frage in den verschiedensten Formen und jeder hat sie schon einmal gestellt ...
    … " LTD oder ESP, Epiphone oder Gibson, ... ? "
    … " Die Gibson LP und die Epiphone LP bestehen aus den selben Materialien, ist die Epiphone wirklich schlechter ? "
    … " Meine Johnson ist besser als jede Gibson und PRS zusammen - Gibson ist einfach überteuert ... "

    Ich möchte in diesem Thread gar nicht groß auf die verschiedenen Hersteller eingehen. Dieser Thread soll keine Hetzkampagne gegen einen oder mehrere Hersteller werden, er soll einfach nur die Situation klarstellen. Er soll erläutern wie die Preise der verschiedenen Modelle zustande kommen. Er soll erläutern welche Qualität man von welcher Gitarre erwarten darf und er soll die verschiedenen Firmenphilosophien verdeutlichen.

    Die nachfolgenden Dinge habe ich mir nicht aus der Nase gezogen, sie sind Fakt.
    Als Quellen möchte ich vor allem das "Terra Erdkunde 12/13" Buch von Klett nennen.
    Die restlichen Informationen beziehe ich aus dem "Abi Pocket Teacher - Erdkunde" von Cornelsen und dem größten Informationsmedium der Welt: Dem Internet.




    Wie produziert man in Südostasien ?


    In Ländern wie China und Korea beruht die erfolgreiche Exportoffensive auf günstige Rahmenbedingungen für die Unternehmen.

    "Das Arbeitskräfte- und Unternehmerpotenzial ist geprägt durch die konfuzianische Ethik. Gesellschaftliche Werte wie Fleiß, Wissen, Gehorsam und Ehrfurcht sowie Treue ließen eine arbeits- und lernwillige, genügsame Arbeitnehmerschicht entstehen, die sich in den Dienst "ihrer" Firma, "ihres" Firmenchefs stellt. Und unter dem Einfluss einer kapitalistischen Orientierung wurde im Geschäftsleben das unbedingte Streben nach Erfolg und Reichtum, auch auf Kosten anderer, zu einem allgemein anerkannten Wert."
    [Terra, Erdkunde 12/13, Gymnasium Baden-Württemberg, Klett Verlag]

    Im Gegensatz zu Deutschland existiert in diesen Ländern eine Sozialgesetzgebung erst in Ansätzen. Elementar wichtige Dinge wie Mindestlöhne und Lohnnebenkosten werden niedrig, die Arbeitszeiten hoch gehalten. Der Erwerb einer Schulbildung sowie der Einfluss von Gewerkschaften werden behindert.

    Konkret heißt das: Die Ausbildungssituation ist nicht gut. Facharbeiter sind selten. Die hier in Deutschland selbstverständigen Dinge wie eine Arbeitslosenversicherung, eine Krankenversicherung, eine Pflegeversicherung, eine Rentenversicherung und eine Unfallversicherung gibt es nicht oder sie ist nur der elitären Oberschicht vorbehalten.

    Außerdem wird Kinderarbeit hier immer noch groß geschrieben. Nach Angaben der ILO (International Labour Organization) üben schätzungsweise 120 Mio. Kinder im Alter von 5 bis 14 Jahren einen Vollzeitjob aus. Weitere 130 Mio. einen Teilzeitjob.
    Asien hat dabei mit 61% die meisten Kinderarbeiter !
    Es folgen Afrika mit 32% und Lateinamerika mit 7%.

    Die Unternehmen haben in Bezug auf Standortwahl, Produktion und Herstellungsverfahren weitgehend freie Hand. Arbeitsschutzbestimmungen oder Umweltschutzauflagen werden, wenn überhaupt, erst nach und nach in Kraft gesetzt.

    So kommt es, dass die Luftverschmutzung zu den gravierendsten Umweltproblemen Chinas gehört. Ebenso die Wasserverschmutzung. 80% der Abwässer aus Haushalten und 30% aus der Industrie fließen ungeklärt in Flüsse und das Meer.
    Von den 100 größten Städten haben nur 6 gutes Trinkwasser.
    Von insgesamt 700t Müll jährlich (600t davon alleine aus der Industrie) werden nur 40% umweltgerecht entsorgt.



    Wie produziert man in den USA bzw. Europa

    Das sollte eigentlich allen Mitgliedern bewusst sein, deshalb möchte ich mich hier kürzer fassen.

    Fakt ist, dass die Produktion im Vergleich zu China & Co. "arbeitnehmerfreundlicher" abläuft. Der Arbeitsplatz muss sicher sein, die Produktion überwacht. Alles muss gewissen Standards entsprechen, etc. .

    Über eine Regelung wie "Ein Röhrenmonitor ist dem Arbeitnehmer in Bezug auf seine Gesundheit nicht länger zumutbar" lacht man in China nur.
    Das man bei einer bestimmten Mitarbeiteranzahl drei verschiedene Gerichte (darunter ein vegetarisches) in der Kantine anbieten muss ist denen dort fremd.

    ^^ Das sind zugegeben zwei "dumme" Beispiele aber sie zeigen auf ganz lustige Art & Weise die gegensätzlichen Bedingungen.

    Das deutsche Sozialsystem ist, im Gegensatz zum fernöstlichen, auch sehr interessant.
    Gehen wir einmal von einem Pflegehelfer aus der von einem Krankenhaus angestellt und nach dem TVöD bezahlt wird. Steuerklasse I.

    Bruttogehalt: 1575,00 Euro / Monat.
    Die Lohnsteuer beträgt: ~147 Euro.
    Der Soli - Zuschlag beträgt: ~8 Euro.
    Die Kirchensteuer beträgt: ~13 Euro.
    Die Krankenversicherung beträgt, je nach Krankenkasse: ~107 Euro.
    Die Pflegeversicherung beträgt: ~17 Euro.
    Die Rentenversicherung beträgt: ~153 Euro.
    Die Arbeitslosenversicherung beträgt: ~51 Euro.

    Das bedeutet konkret:
    Der Arbeitnehmer wird - ohne Lohnsteuer, und Soli - Zuschlag und Kirchensteuer - mit ~ 329 / Monat belastet.
    Die Belastung für den Arbeitgeber beträgt (zusätzlich zum Lohn): ~311 Euro.

    Diese 311 Euro wurden in China gerade mal ebenso eingespart. Ganz abgesehen davon sind die Löhne in China natürlich deutlich geringer *g*.

    Zusätzlich muss der Arbeitgeber (Gibson, Fender aber auch Nik Huber, etc.) mit Umweltbestimmungen, Import-/Exportgesetzen, etc. kämpfen. Neben der finanziellen Belastung ist das auch ein zusätzlicher Verwaltungsaufwand. Das bedeutet Verwaltungsangestellte. Die wollen bezahlt werden. Die müssen versichert werden. Die wollen mal Rente. Etc.



    Die Qualität

    Hier möchte ich einen älteren Beitrag von mir zitieren. Er beschreibt ganz gut den Unterschied zwischen einer Gibson und einer Epiphone. Außerdem kann man den Inhalt sehr gut auf die anderen Hersteller & Tochterfirmen übertragen.


    Ich berufe mich auf einen "Test" der Zeitschrift "Guitar" (06/01) in der speziell die Gitarren von Gibson und Epiphone verglichen wurden.
    Es standen damals folgende Gitarren zum Test bereit:

    # Gibson Les Paul Custom
    # Gibson Les Paul Standard
    # Gibson Les Paul Studio
    # Epiphone Les Paul Custom
    # Epiphone Les Paul Standard
    # Epiphone Les Paul Studio
    # Epiphone Les Paul Special II

    Diesen Test kann man allerdings mit Sicherheit auf alle Original- & Tochterfirmen beziehen. Nicht das am Ende so wunderbare Argumente zu hören sind wie, "bei Grass Roots und ESP ist das aber anders".

    [...]Grundsätzlich kann man die Modelle jedoch in zwei Kategorien einteilen: Zum einen in die US-gefertigten Gibson Originale und die preiswerteren in Fernost (meistens Korea) hergestellten Epiphone Kopien. Bis auf auffällige Unterschiede wie die andere Kopfplattenform ist auf den ersten Blick nichts zu erkennen, worin sich die Gibsons von den Epiphone Modellen unterscheiden.[...]

    Von der Konstruktion her sind alle getesteten Modelle bis auf die Special II gleich - Hals und Korpus sind miteinander verleimt, die Gibsons wie auch die Epiphones haben einen aus Mahagoni gefertigten Hals. Bei den US-Modellen verwendet Gibson eine favorisierte Spezies aus Südamerika, während bei Epiphone eine asiatische Sorte für den Halsbau Verwendung findet.[...]

    Gibson versucht das Gewichtsproblem der Les Pauls durch die Holzauswahl zu lösen und nur selektierte, leichte Mahagonikanteln als Rohstoff zu verwenden. Allerdings wird Südamerikanisches Mahagoni immer seltener und damit auch teurer. Ist nicht genügend leichtes Mahagoni am Lager, reduziert man das Gewicht der Rohkorpusse, indem kleine Kammern in den Mahagoni-Unterbau gefräst werden. Nach dem Aufleimen der Ahorn-Decke ist von diesen kleinen Kammern nichts mehr zu sehen.[...]So entstehen Les Pauls mit angenehmem Gewicht. Diese Produktionsmethoden ermöglichen es Gibson, die LP trotz Verknappung der Rohstoffe aus den gleichen Materialien zu fertigen, wie es auch schon bei den begehrten alten Modellen verwendet wurden. Der Korpus besteht aus einer ca. 45mm starken Basis aus südamerikanischem Mahagoni, auf die eine ca. 15mm starke Ahorn-Decke geleimt wird.

    Bei den Epiphone Gitarren ist die Bestimmung der Holzarten etwas schwieriger. Wohl um im Image recht nah bei den Originalen zu liegen, finden sich keine ganz klaren Angaben zu den verwendeten Hölzern, weder auf der Epiphone Homepage noch auf der Homepage des deutschen Vertriebes.
    So findet man bei der Epiphone LP Standard auf der Homepage des Vertriebs die Angabe:
    Ahorn-Decke/Mahagoni -Boden. Auf der Epiphone Homepage ist jedoch zu finden: Body Material: Mahagoni/Alder (Mahagoni/Erle), Top: Flamed Maple (gemastertes Ahorn).
    Verwirrend ? Fakt ist, dass bei den Epiphone Gitarren ein Großteil des Korpus aus Erle gefertigt wird: Auf den Kern aus erle wird dann je nach Modell ein Ahorn- oder ein Mahagoni-Aufleimer für die Decke bzw. den Boden aufgebracht. So hat die Epiphone Standard dann zwar einen "Mahagoni-Boden" - welcher aber eigentlich nur Furnierstärke haben muss, um als solcher zu gelten.
    Der Korpus ist aber zum großen Teil aus Erle gefertigt. Das gleiche gilt auch in kleinen Detailabwandlungen für die Epiphone Custom und Studio. [...]


    Traditionell ist die Les Paul mit zwei Humbuckern ausgestattet. Bei den Epiphone Modellen kommen neue von Gibson überarbeitete Humbucker zum Einsatz. Diese doppelt gewachsten Tonabnehmer sollen das Rückkopplungspfeifen eliminieren, welches bei den älteren Modellen oft zum Verlust des Spielspaßes geführt hat.
    Bei den Gibson Modellen sitzt in der Halsposition der 490 R und in der Stegposition der 498 T, beides Tonabnehmer aus dem Hause Gibson. [...]

    Die Studio und die Standard Modelle sind mit Kluson-Style Vintage Mechaniken ausgestattet, während die Customs gekapselte Mechaniken besitzen. Auf den Epiphone Gitarren kommen jedoch durchwegs preiswertere Repliken der aus den US Modellen benutzen Komponenten zum Einsatz. Gleiches gilt auch für den Steg und den Saitenhalter: Der Epiphone Steg (42g) macht einen nicht so robusten Eindruck wie das auf den US-Gitarren verwendete Tune-o-matic Modell (52g). [...]

    [...] Die Gibson Standard klingt fett und warm, hat aber einen sehr angenehmen Anteil im oberen Frequenzspektrum. Dies verhilft der Gitarre zu einer Transparenz, die keines der Epiphone Modelle liefert. Deren Sound ist im direkten Vergleich eher in den Höhen bedeckt, und es fehlt ihnen an Transparenz.

    So das war es. In den ausgelassenen Teilen geht es vor allem um die Special II.

    Ich kann nur folgendes hinzufügen:
    Ich habe die Gibson Custom und Standard selbst schon mit den Gibsons direkt verglichen und der Unterschied ist enorm ! Die Epiphone Modelle sind nicht schlecht und wenn man sie so spielt sind sie super Instrumente. Im Vergleich zu einer Gibson stinken sie aber einfach nur ab, was ja eigentlich auch verständlich ist.
    Ich habe ebenfalls ESP Gitarren getestet und sie direkt mit den LTD Varianten verglichen und da muss ich sagen ist dann ein sehr extremer Unterschied festzustellen, von den Grass Roots müssen wir dann erst gar nicht reden, selbst im Vergleich zu einer LTD sind das noch einmal Welten !

    Es sind eben alles "nur" Kopien der Originale und eine Kopie kann nicht so gut werden wie das Original.



    Wie soll ich mich verhalten ?

    Das kommt auf zwei verschiedene Dinge an:

    Es stellt sich erstens die Frage ob ich diese fernöstliche Firmenphilosophien unterstützen möchte, oder eben nicht, und zweitens ob ich es mir überhaupt leisten kann diese Philosophien nicht zu unterstützen.


    Mir persönlich ist es völlig klar, dass man sich mit 14 Jahren nicht unbedingt eine Fender oder Gibson leisten kann aber trotzdem Gitarre spielen möchte.

    Fakt ist, dass diese fernöstliche Gitarren auf keinen Fall grundsätzlich schlecht sind. Es sind aber auch nicht DIE Übergitarren als welche sie von vielen dargestellt werden. Das muss man einfach erkennen (können / wollen).

    Es ist sehr einfach billig zu produzieren, wenn man seinen, teilweise nicht ausgebildeten, Angestellten einen Hungerlohn zahlt, sie nicht sozial versichert und bei der Entsorgung seiner Abfälle auf keinerlei Umweltbestimmungen achten muss.

    Wenn man mit solchen Firmenphilosophien kein Problem hat ist man zwar ein bisschen naiv aber es ist in Ordnung. Ich unterstütze das nicht, was ihr macht ist mir egal - ich kann es sowieso nicht ändern.

    Es würde mich freuen, wenn in der Plauderecke eine kleine Diskussion entstehen würde.
    Ich werde dafür einen Thread eröffnen.

    Ich setze diesen Thread absichtlich in den F.A.Q. / Workshop Bereich. So wird die Gefahr des "zumüllens" eliminiert und er bleibt schön übersichtlich.

    Über Kritik und Bewertungen würde ich mich freuen. Es interessiert mich sehr was ihr dazu denkt.


    In diesem Sinne ...

    Stay tuned :)


    Link zum Diskussionthread: https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=118269
     
  2. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.03.06   #2
    ESPs und LTDs werden beide in Fernost gefertigt. ESP ist keine US-Firma.

    Das zeigt sehr schön die Problematik des Themas: es geht weniger um den Produktionsstandort, als vielmehr die Intention des Herstellers. Wer gute Modelle bauen will, kann die überall bauen. Gibson könnte auch Epis in exakt der Qualität wie in den USA herstellen. Nur will man das nicht, weil man Epi bewusst als Einsteiger-Label halten will. Epi soll gar nicht das Niveau von Gibson haben.

    Deshalb muss man unterscheiden zwischen Töchtern/Subunternehmen wie z.B. Squier oder Epi, und genuin asiatischen Firmen wie ESP. Die USA-Mütter haben kein Interesse, gleichwertige Töchterfirmen zu haben. Asiatische Mütter wie ESP dagegen haben sehr wohl Interesse an hochwertigen Gitarren.

    Aufgrund der wirtschaftlichen Umstände (die oben sehr schön dargestellt wurden) sind sehr hochwertige asiatische Gitarren (wie z.B. die Ayers-Modelle der obersten Kategorie) zwar immer noch günstiger als Taylor oder Martin, aber trotzdem absolut gesehn keine billigen Anschaffungen. Gute asiatische Ware nähert sich US-Preisen langsam, aber sicher, an.

    Man sollte das im Hinterkopf behalten, wenn man von USA versus Fernost redet. Die INTENTION spielt eine riesige Rolle. Asiatische Modelle sind nur dann qualitativ schlechter, wenn sie es sein SOLLEN.


    Nur so als Anmerkung ;)
     
  3. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.03.06   #3
    Oups, sorry. Das wollte ich eigentlich deutlich erwähnen. Japan spielt in dieser ganzen Fernost Geschichte eine Ausnahmerolle. In Japan kennt man gewisse Arbeitnehmerrechte schon und auch die Produktion ist hochwertiger. Siehe ESP, das sind natürlich klasse Gitarren.


    Auf jeden Fall.
    Es wird aber leider, vor allem von jüngeren Gitarristen, der Fehler begangen quasi Johnson und Gibson auf eine Ebene zu setzen.
    ESP und Gibson akzeptiere ich als direkte Konkurrenz, das ist überhaupt kein Thema :)
     
  4. pat.lane

    pat.lane Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 12.03.06   #4
    ein beispiel, an dem man doch starke qualitätsunterschiede gemerkt hat wäre rocktron...

    die guten alten rack-komponenten, MADE IN USA
    es gab mal ne zeit da war fast nix geileres auf dem markt...

    und dann

    firmenverkauf, managementwechsel, produktionsverlagerung nach fernost
    und die teile klingen bei weitem nicht mehr so genial wie es mal konnten...

    traurig aber wahr, zumindest merkt man eben bei dieser firma die qualitätsunterschiede
    zwischen der USA und der Fernost-Produktion...

    den unterschied zwischen gibson und epiphone merkt man auch...
    allerdings ist das mit sicherheit auch von mama gibson gewollt...
    die asiaten könnten die epis mit sicherheit fast genauso hinkriegen...
    aber wer würde dann noch 2-3000 dollar für das original drauflegen?

    von daher kann man nicht von qualitätsdefizit aufgrund schlechter herstellung plädieren sondern sollte bei den fakten bleiben...

    das original kostet und soll in erster linie für die sein, die sichs leisten können
    für die etwas weniger betuchten und preisbewussten musiker gibts halt die gleichen oder zumindest fast ähnlichen modelle mit entsprechendem (einkalkuliertem) qualitätsunterschied zu günstigen preisen...

    dass massenware ala keiper (nur als beispiel), harley benton, fame, cort usw. genauso in deutschland, USA oder timbuktu hergestellt werden könnte, ist auch fakt und braucht glaub ich auch nicht großartig diskutiert zu werden...

    fazit: wer die originale will und sich die auch leisten kann hat halt die wahl ob oder nicht
    wer ne geile klampfe für wenich geld spielen will, nimmt die kopie und muss die ein oder anderen einbussen hinsichtlich sound /verarbeitung in kauf nehmen.
     
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