Temperaturabhängigkeit der Tonhöhe

[Primut]

Hallo,

also, ich spiele ja eigentlich Posaune / Gitarre etc., und musste in meinem neuen Projekt (derzeit mit Klr., A.-Sax, T.-Sax, Bar.-Sax, Djembe und halt Gitarre / Posaune)
feststellen, dass es live Open-Air beim Saxofon ja doch erhebliche Probleme mit der Stimmung bzw. Tonhöhe in Abhängigkeit von den Temperaturen gibt.
D.h. wir haben bei geschätzt 12-16°C draußen gespielt und die Stimmung lag klar unter 436 Hz (weniger hat mein Stimmgerät halt nicht angezeigt...).

Wie auch immer, Gitarre / Posaune kann ich ja nachstimmen, wenn aber noch ein Akkordeon dazukommt, geht das eben nicht mehr!
Diese Problematik ist für mich neu und ich würde sie gerne verstehen, daher ein paar Fragen:
Dass Instrumente in Abhängigkeit von den Materialien auf Temperaturen reagieren, ist ja nicht neu. Bei Kälte ziehen sich die Materiealien halt ein wenig zusammen.
Das heißt für mich z.b. bei der Posaune, der Resonanzraum wir tendenziell etwas kürzer und der Ton wird höher (ich hab's aber noch nicht ausgemessen, k.A. wieviel).

Die Saxofone sind aber tiefer geworden. Was ist der konkrete (bautechnische / physikalische) Hintergrund davon?
Gibt es Lösungen, um das jeweils wieder auf 440 Hz auszugleichen, zu korrigieren? Wenn ja, welche?

Wie wird üblicherweise bei Bands / Ensembles mit sowohl Saxofonen als auch mit festen Stimmungen open Air damit umgegangen?

Thanks...​

 

[omnimusicus]

Die Tonhöhe hängt bei den Blasinstrumenten stark von der Schallgeschwindigkeit ab, die wiederum temperaturabhängig ist. Das betrifft im Prinzip alle Blasinstrumente (z.B. Orgel aber auch)
Ich habe es mal mit meiner Posaune und einem Aufnahmegerät nachvollzogen, im kalten Proberaum ein paar Töne anzuspielen und dann im geheizten Zustand nochmal (Instrument jeweils auf Raumtemperatur). Da lag schnell ein Halbton zwischen beiden Aufnahmen (jeweils "uneingespielter" Ansatz).
Ein Halbton entspricht ja ca. knapp 6 Prozent der Luftsäule. Ohne Temperaturänderung hätte die Posaune also hierfür ca. 16 Zentimeter länger sein müssen (im kalten Zustand). Das würde auffallen ...

In einer Marching-Band vor Jahren war eher das Althorn (in Es) empfindlich bzgl. der Intonation. Da waren die Saxophone pflegeleichter. Ich sehe also nicht, daß die Saxophone da grundsätzlich mehr Probleme bereiten. In dieser Band konnte ich auch leider deutlich bemerken, daß die jeweiligen Spieler das Hauptproblem waren ... ;-)

Ein sinfonisches Blasorchester hier hatte einmal Filmmusiken gespielt und dazu als Show z.B. eine Nebelmaschine eingesetzt.
Die vernebelten Blechbläser sind auch sofort in der Tonhöhe abgesoffen. Da hat auch die Luftkonsistenz die Schallgeschwindkeit verändert ... war sehr lustig.

Was Konsequenzen angeht: In der Marching-Band damals haben wir auch öfters draußen gespielt. Da es aber nur Bläser und Schlagzeug waren, haben wir nichts besonderes gemacht, da die Marching-Band als ganzes ja ungefähr gleich "warm" war. Nur das Althorn war bestrebt, sich früher einzublasen und das Instrument warm zu machen.

Mit einem Nicht-Blasinstrument zusammen kann es spannend werden. Entweder Ignoranz erhöhen oder öfters nachstimmen ... :-D

 

[Primut]

Ah, danke.
Stimmt, Schallgeschwindikkeit ist schon mal ein gutes Stichwort zur Erkklärung, hatte ich gerad nicht im Blick.

....daß die jeweiligen Spieler das Hauptproblem waren ... ;-)

Ja ok, ein ganz anderes, aber nur allzugut bekanntes Problem....

Wie schon angedeutet, ich würde mir ja eigentlich noch ein Akkordeon wünschen / suchen, aber dann muss ich halt wissen, was in solchen Situationen möglich ist und was nicht....

 

[bebob99]

Wie schon angedeutet, ich würde mir ja eigentlich noch ein Akkordeon wünschen / suchen, aber dann muss ich halt wissen, was in solchen Situationen möglich ist und was nicht....

Und die Änderung ist auch nicht bei allen Instrumenten Arten gleich und auch nicht innerhalb der Gruppe.

Saiteninstrumente werden bei tiefer Temperatur höher, weil das Material der Saiten sich zusammen zieht und damit die Spannung erhöht. Das verstärkt noch die Diskrepanz zu den Blasinstrumenten.

Kleine Blasinstrumente mit wenig Material kühlen schneller ab, erwärmen sich beim Spielen aber auch wieder schneller. Piccolo wird meist schnell stimmig, Tuba nicht.

Spielen in der Kirche ist oft eine Katastrophe. Die Soll Stimmung erreicht man sowieso nicht und wenn die Flöten und Klarinetten rasch auf Betriebstemperatur kommen und die großen Bleche nicht iist das immer ein Eiertanz um die Intonation.

Akkordeon ist zweimal schlimm, weil es nicht nur die Tonhöhe ändert sondern auch nicht nachstimmbar ist. Da müssen sich alle ans Akkordeon anpassen.

Da zeigt sich dann, wer ein gutes Ohr und viel Übung bei der Intonations Korrektur hat - und wer nicht.

 

[atrofent]

Gibt es Lösungen, um das jeweils wieder auf 440 Hz auszugleichen, zu korrigieren? Wenn ja, welche?

die Erklärung weshalb die Intonation Probleme macht sind ja schon geschrieben.
Beim Saxophon wird das Mundstück auf dem S-Bogen entweder weiter reingeschoben, der Ton wird höher oder umgekehrt etwas rausgezogen- dann tiefer.

Das hat aber Grenzen und geht nur in einem gewissen Bereich. Auch musst du dann aufpassen, dass das Instrument in sich noch stimmt. Alles ein bißchen "Gefühlsache".
Vergessen darf man nicht die Ohren des Spielers und seinen Ansatz, wenn da Mängel bestehen ist eine gute Intonation Glückssache.

Neben der Kirche gibt es noch eine andere schöne Spielstätte für eine "saubere" Intonation: Bühne auf Weihnachtsmärkten ausgestattet mit solchen von oben strahlenden Gasheizkörpern, ein Teil der Musiker steht direkt drunter der andere Teil etwas daneben bei Minusgraden. Das gibt richtig schöne Choräle

Grüße

atrofent

 

[Primut]

Das hat aber Grenzen und geht nur in einem gewissen Bereich.

Wie groß ist denn der Spielraum zum Stimmen so ca., zB +/- 2 Hz o.ä.?

Klingt für mich jetzt erstmal leider so, dass es mit Akkordeon bei extremeren Temperaturen schlichtweg nicht geht.

Gibt es eigentlich Spezialmundstücke für eine höhere Stimmung o.ä.?

Das gibt richtig schöne Choräle

Oh ja, kann ich mir gut vorstellen, möchte ich aber eigentlich gar nicht....
Ich war bisher ja nicht mit Blechbläsern bei kälteren Temperaturen unterwegs, das war allerdings - in Bezug auf die Stimmung - alles noch im Rahmen weil alles gleichmäßg kalt war; klar, wenn bei der Posaune der Zug einfriert, spielt sich das natürlich auch blöd.....

 

[omnimusicus]

Nun ja, soo schlimm ist es nun nicht, daß man aufgeben müßte ;-)

Man kann für alles Lösungen finden, die sind teils auch recht kreativ.
Beim Sax wird Kork dazugeklebt oder weggefeilt, Metall-Manschetten gebastelt.
Beim Blech gibt's Mundrohrverlängerungen und auch mal die Metallsäge ... Da habe ich schon verschiedenes gesehen.
Bei Klarinetten können verschiedene "Birnen" eingesetzt werden.

Man muß es einfach mal probieren.

Zum Stimmbereich: Auch sehr unterschiedlich, aber mehrere Hertz um den Kammerton herum sind schon drin.
Wir haben hier mal versucht, mit einem alten Harmonium Aufnahmen zu machen, das ca. 30 Cent zu tief ist.
Ich hatte noch eine lange Mundrohrverlängerung für meine Tuba, da ging's. Das Saxophon hatte da aber keine Chance mehr, da hätten mehrere Millimeter Kork gefehlt.

 

[voiceintune]

das ist jetzt etwas befremdlich, aber auf der anderen seite aufklärend. - bitte nicht böse sein.

dir fehlen viele kenntnisse und ich sage aus der fremde und weite, du spielst noch nicht lange deine instrumente, oder nicht intensiv.

suche ein einen musiker der es gut mit dir meint und bereit ist die "lücken" zu schließen.

du bist interessiert, - die beste voraussetzung zum lernen!!


glück auf"

 

[Primut]

@voiceintune
Bitte, was willst du mir damit sagen oder unterstellen?

Ich habe schlichtweg nur nachgefragt, wie und warum Saxofone auf Kälte reagieren und wie man damit sinnvoll umgehen könnte.
Und das eben, weil ich kein Saxofon spiele sondern mit Saxofonen zusammen...

Wie auch immer vielen Dank an die anderen Antworten, die Grundproblematiken sind mir jetzt klarer geworden und die Details
müssen wir dann ja eh gemeinsam mit allen Musikern klären....

 

[voiceintune]

nicht falsch verstehen!!

für einen guten musikunterricht gibt der lehrer auch informationen über die instrumente - sprich orchester.

das konnte ich nicht erkennen mit deinen fragen, insofern MUSS ich zu dem schluss kommen (als lehrer) dass da einiges an infos fehlen.

die frage in so einem forum ist sicherlich vertretbar, aber die praktische unterrichtung vorort mit BEISPIELEN ist eindeutig besser!!

du reagierst für mich stimmig, das bestärkt mich, das da ein manko ist, sehe es positive, es soll dich ja auf den richtigen weg bringen!

bleib dran!

 

[Primut]

Kein Problem,
ich habe nichts falsch verstanden sondern ich habe in deinem ersten Beitrag gar nichts verstanden und daher schlichtweg nachgefragt.
Ok, wenn du selbst unterrichtest, dann kann ich den Hintergrund verstehen, auch wenn ich denke, dass du wohl zu viel hineininterpretiert hast.
Und wenn ich mit Saxofonen "nicht vertraut" bin weil ich sie nicht spiele, so liegt es doch auf dass Hand, dass ich nicht alles weiß und daher hab ich hier gefragt.
Für solch kleine Frage werd ich mir wohl keinen Lehrer nehmen, auch wenn ich selbstredend Lehrer für eine gute Grundausbildung wichtig finde und nicht abwerten will.
Und immerhin habe ich mich durch die Arrangements fürs Ensemble mit den verschiedenen Stimmungen vertraut gemacht, war auch eine interessante Lernerfahrung: learning by doing....

Selbstverständlich bleib ich dran......
Übrigens, falls von Interesse: Die Musik geht derzeit in Richtung Balkan-Brass, bloß dass derzeit gerade nur Holz da ist, aber immerhin, mal schauen, wo wir langfristig landen werden

 

[Jenzz]

Moin .-)

Ich bin zwar kein Bläser, habe aber mit Vibraphon mit dieser Thematik auch zu tun.

Zunächst mal mit dem Instrument selber, denn die Platten werden bei Kälte höher (steifer), die Resonatorröhren durch die sich bei Kälte ändernde Schallgeschwindigkeit tiefer, dadurch verliert das Instrument drastisch an Lautstärke. Nur bei 20°C klingt das Instrument optimal. (Bei 5°C auf dem Weihnachtsmarkt hat man das Gefühl, lauter Blecheimer zu bespielen ~.-|...

Die Stimmung selber ändert sich auch entsprechend. Da ich ja ohne Weiteres nichts an der Stimmung machen kann müssen sich dann alle an mir orientieren. Zum Glück bin ich der einzige mit 'fester' Stimmung in meinen beiden Bands, von daher geht das.

Kommt aber ein zweites Instrument mit 'fester' Stimmung dazu (z.B. Hammond) und es 'passt nicht' muß man sich irgendwie einigen, bzw. z.B. lange gemeinsame Unisono-Passagen vermeiden.

Jenzz

 

[voiceintune]

neneneeee
...Kommt aber ein zweites Instrument mit 'fester' Stimmung dazu (z.B. Hammond) ....

das teil kann man regeln !

 

[Jenzz]

Ja, aber ich glaube doch nur, wenn die mit Frequenzumrichter betrieben wird...?


Zitat Wikipdedia zum Thema:

" Der Generator wird von einem Synchronmotor angetrieben. Nach dem Hochlauf auf Synchrondrehzahl ist die Drehzahl dieses Motors nur noch von seiner Polpaarzahl und der Netzfrequenz abhängig. Das kann sich als Nachteil erweisen, wenn bei einer Freiluftveranstaltung der Strom aus Generatoren nicht frequenzstabil ist.[2]


Durch die starre mechanische Vorgabe der Frequenzen über die unterschiedliche Zahnzahl der Räder kann sich die Orgel in sich nicht verstimmen, jedoch schwankt die Tonhöhe des Instrumentes im Ganzen mit der Netzfrequenz. Eine Hammondorgel lässt sich somit in keiner Weise stimmen; alle anderen Instrumente haben sich nach ihr zu richten. (Abhilfe kann hier ein nachgerüsteter Netzfrequenzumrichter schaffen, der in Spezialgeschäften erhältlich ist.) "

Jenzz

 

[Claus]

Können wir bitte beim Thema bleiben, für Hammond gibt es ein eigenes Subforum.

Gruß Claus