Terzen abschalten - Hohner Erica ?

[pueblo]

Guten Tag allerseits,

ich habe seit knapp 1 Jahr eine alte Erica in GC und spiele hauptsächlich französische Bourrées und Balfolksachen.
Mittlerweile hab ich mir sogar das Notenlesen und Spielen vom Blatt beigebracht und brauche keine Griffschrifft mehr.

Nun bekam ich ein altes und ziemlich gutes Heft von Corgeron & Heim in die Hand, "méthod d'accordéon diatonique - avancé", da wird empfohlen die Terzen im Bassakkord mit Klebestreifen oder Pappe anzukleben oder zu blockieren. Ich hatte bereits hier eine Frage zu dem Thema gestellt und jetzt brauch ich dafür etwas Hilfe, denn in meiner Erica sind die Akkorde irgendwie anders aufgeteilt.
Bei mir ist die mittlere Zunge machmal der Grundton des Akkordes, z.B. bei C-Dur und D-Dur, da hab ich g c e und a d f#.

Kann es sein das bei meinem Akkordeon etwas vertauscht ist?

Liebe Grüße,
Pueblo

 

[bluesy]

Hallo Pueblo,

Du bist ja zu beneiden ,denn nach meiner Erfahrung sind Erica Modelle in GC,jedenfalls gebraucht,nur ganz selten zu bekommen.Erica`s in C-F gibt es dagegen reichlich viele.
Wenn ich Dich richtig verstehe hast Du dein Instrument geöffnet und da hinein geschaut?Bist ja ganz schön mutig,denn ich hätte Sorge,das dann der Balg nicht mehr dicht wird.
Na ja,ich vermute mal,Die Akkorde sind nicht vertauscht,sondern nur die Anordnung bzw. Lage der Töne im Bass ist nicht so wie in der Grundstellung C-E-G bzw. D-Fis-A.
Wo die Terz E und Fis im Akkord letztendlich liegt,das spielt sicher keine entscheidende Rolle für den Klang.Terz bleibt Terz ,bestimmt also das Tongeschlecht Dur oder Moll.Ohne die Terz spielst Du entweder Quinte oder Quarte,die eh im Klang kaum zu unterscheiden sind,jedenfalls ist es recht schwierig.
Bei Dir klingt G-C,also eine Quarte,und A-D also auch eine Quarte.Somit ist der Zusammenklang für Dur und auch für Moll zu gebrauchen,wird also ersetzt.
Eine Frage noch zu Deinem Buch:ist es in deutsch oder französisch?
Ich bin zur Zeit noch mit dem Buch von Yann Dour Band 1 beschäftigt,und das ist deutsch geschrieben,was mir ganz gut gefällt.

mit Gruß bluesy

 

[pueblo]

Danke, jetzt geht mir ein Licht auf!

Ich hab nämlich gedacht ein reiner Quintklang sei das Ziel, natürlich kommt bei den Akkordumstellungen dann manchmal eine Quarte raus! Obwohl ich einen Quintklang mit Grundton in tiefster Stellung etwas druckvoller fände, aber gut. Gerade der C - Dur Akkord würde etwas höher in c-e-g besser kommen. Wahrscheinlich sollte ich mich mal mehr mit Theorie beschäftigen, bzw. warum die Begleitakkorde so aufgebaut sind.

Die Erica hab ich vor langer Zeit schonmal auseinandergenommen, weil mich wirklich interessierte wie das Ding von innen so funktioniert.
Luftdicht und alles ist sie immernoch, nur das Tremolo ist mir manchmal etwas zu scharf, gerade bei langsameren Geschichten. Und die Knöpfe klappern auch alle furchtbar laut. Ich bin seit kurzem schon am überlegen ob ich in was neues investieren sollte, die Auswahl ist ja relativ groß.

Das Corgeron/Heim Heft ist komplett in französisch, recht alt, 80iger Jahre glaub ich.

 

[Be-3]

Hallo Pueblo,

ich gehe mal davon aus, daß Du eine "neuere" zweireihige Erica hast.
Die alten waren nämlich Club-System (mit Gleichton und etwas anderem Akkord-Aufbau).

Ich hab nämlich gedacht ein reiner Quintklang sei das Ziel, natürlich kommt bei den Akkordumstellungen dann manchmal eine Quarte raus! Obwohl ich einen Quintklang mit Grundton in tiefster Stellung etwas druckvoller fände, aber gut.
[...]
Wahrscheinlich sollte ich mich mal mehr mit Theorie beschäftigen, bzw. warum die Begleitakkorde so aufgebaut sind.

Der Stradella-Baß bei "großen Akkordeons" ist grundsätzlich so aufgebaut, daß der Tonvorrat eine Oktave (12 Töne) umfaßt, aus denen alle Akkorde gebildet werden.
Daraus folgt, daß die alle Akkordtöne innerhalb dieser Oktave liegen und somit (abhängig vom tiefsten Ton) manche Akkorde notgedrungen nicht in Grundstellung, sondern in erster oder zweiter Umkehrung klingen.
Das ist allerdings auch gut so, denn kein Mensch spielt Akkorde nur in Grundstellung, weil das Gehüpfe nicht gut klingt.

Bei diatonischen Akkordeons ist das (abgesehen von viel weniger spielbaren Akkorden) im Grunde auch so. "Terzabschaltung" bedeutet nur, daß die Terz nicht mitklingt - über die Oktavlage, d. h. ob die Terz nun wirklich der mittlere Ton im Akkord ist, sagt das nichts aus.
Manchmal klingt dann also auch vom Grundton eine Quarte abwärs statt eine Quinte aufwärts.

Ob Du bei Deiner Erica die Terzen einfach abkleben kannst, solltest Du Dir mal anschauen.

Zum Vergleich (nur, um das Prinzip zu verdeutlichen!) meine Club-Ouverture in C/F.

Die hatte ich vor einiger Zeit mal zerlegt und untersucht:
Wenn man die Stimmstöcke abnimmt, sieht man die Löcher zu den Kanzellen und man kann durch Drücken der Akkord-Knöpfe sehen, welche Klappen sich öffnen.
Zeichnung mit Beschriftung der klingenden Töne (oben Druck, unten Zug):

Das mit blauer Dichtung belegte Feld sind die Akkordtöne, in meinem Fall drei Chöre immer übereinander.

Wenn man einen Akkord-Knopf drückt, öffnen sich immer drei Klappen. Welche genau, habe ich auch aufgezeichnet (die bei meinem Instrument zusätzlichen Sept-Akkorde sind hier weggelassen):

Grundton, Terz und Quinte sind zur besseren Unterscheidung eingefärbt.
Die rötlichen Quinten müßten also stillgelegt werden und in der Tabelle kann man gut erkennen, wo dies möglich ist und wo nicht.
Erkenntnisse:

• Die "Funktion im Akkord" (Grundton, Terz, Quinte) sind bei einem Knopf auf Zug und Druck immer gleich
• Wenn in einer Spalte nur rötliche Punkte (Terzen) sind, kann man sie abkleben, ohne, daß bei irgend einem anderen Akkord Grundton oder Quinte fehlt
• Nur bei beim Es-Dur/B-Dur-Knopf würde das Abkleben der Terz dazu führen, daß bei C-Dur (Druck) und G-Dur die Quinte fehlt. In diesem Fall würde dann nur der Grundton klingen. (oder man läßt bei Es-Dur/B-Dur die Terz)

Was tun mit Es-Dur/B-Dur?

Da man (bei meinem Instrument) durch Abkleben die Terz des Es-Dur/B-Dur-Akkords nicht entfernen kann, ohne C-Dur (Druck) und G-Dur zu "zerstören", gäbe es noch eine weitere Möglichkeit, die allerdings mit einer etwas heiklen Manipulation der Baßmechanik zusammenhängt:

Ich bin seit kurzem schon am überlegen ob ich in was neues investieren sollte,

Wenn Du ohnehin bei Gelegenheit etwas Neues anschaffen möchtest und Dich traust, kannst Du (ich habe das bei meiner 72-Baß-Concerto mit den Quinten der Septim-Akkorde gemacht), über die Baßmechanik die Terzen gezielt stillegen.

Es gibt für jeden Ton eine Welle, die über Mitnehmer betätigt wird, die an einem zu jedem Baßknopf gehörigen Schieber sitzen.
Jeder Akkordknopf-Schieber entspricht also einem Akkord und hat drei solcher Mitnehmer. Einer davon ist für die Terz zuständig.

Wenn ich also (entweder durch Verbiegen des Drahtes, der zur Welle läuft, oder durch Entfernen des kleinen Mitnehmer-Zapfens) beim der Es-Dur/B-Dur-Schieber dafür sorge, daß die Terz nicht mitbetätigt wird, brauche ich sie nicht abzukleben und C-Dur (Druck) bzw. G-Dur (Zug) sind unbeeinträchtigt.

Die entsprechende Mechanik bei der Ouverture sieht so aus:

Vielleicht kannst Du damit ja was anfangen und es auf Deine G/C-Erica übertragen.
Es sollte da einige Gemeinsamkeiten geben, das Grundprinzip stimmt sicherlich überein.

Viele Grüße
Torsten

 

[Schabernakk]

Guten Abend allerseits,
solltest du den von be-3 beschriebenen Eingriff in die Mechanik erwägen, empfehle ich sehr, nicht den Mitnehmer-Zapfen auf der Schubstange zu entfernen, sondern den Draht an der Welle so wegzubiegen, dass er von dem besagten Zapfen nicht mehr mitgenommen wird.
Vorteil dabei: Das ganze kann man auch durch simples Zurückbiegen wieder in den Auslieferungszustand bringen. Vorsicht ist natürlich trotzdem angesagt.
Viel Erfolg, Schabernakk

 

[pueblo]

Habt vielen Dank!
Das ist sehr interessant und obwohl ich diese Mechanik so noch nicht gesehen habe, verstehe ich dass ein begrenzter Tonzungenvorrat so effizienter verteilt werden kann. Meine rote Erika (21 Knopf, keine Club) hat allerdings eine sehr lineare Mechanik. Da steuert ein Knopf ganz simpel einen Hebel an, unter dessen Luftverschluß der Stimmstock sitzt. Die Terzen sind auch alle verstreut, auf keinem Akkord ist es eine gesamte Platte. Ich denke da liegt der Sinn eines Terzabschaltungsregisters, welches bei etwas höherpreisigen diatonischen Akkordeons zu Haben ist, Castagnari, Gaillard und so weiter. Da wird dann wohl, so denk ich, die Terz auf Zug und Druck auf einer Tonplatte sein, anders gehts ja nicht, oder?

Mich interessiert noch in welchen 3 Oktaven die Akkorde in der Hohner Ouvertüre erklingen? Geht das dann bis in dreigestrichene?
Wäre eigentlich genau mein Ding!

 

[Be-3]

Da steuert ein Knopf ganz simpel einen Hebel an, unter dessen Luftverschluß der Stimmstock sitzt.

Aha - und am Ende des Hebels ist nur eine einzige Klappe? Das hieße aber doch, daß bei der Erica nicht wie bei "normalen" Akkordeons oder diatonschen Club-Harmonikas jeder Akkord (also alle drei Töne) eine gemeinsame Luftzufuhr haben. Das heißt aber doch auch, daß z. B. bei Dir das G von G-Dur von anderen Stimmzungen gespielt werden als das G von C-Dur usw.
Wenn es dann technisch möglich ist (eigene Kanzelle pro Stimmzungenpaar), dann kann man doch auch ganz einfach jeweils die Terz abkleben bzw. einen dünnen Papierstreifen unter den Stimmstock legen?
Wenn also jeder Akkordknopf eigene Stimmplatten hat, ist das Terzen-Stillegen doch noch viel einfacher?

Die Terzen sind auch alle verstreut, auf keinem Akkord ist es eine gesamte Platte.

Das verstehe ich nicht ganz. Auf einer Platte sind immer zwei Stimmzungen (eine für Zug und die andere in umgekehrter Richtung für Druck).
Bei wechseltönigen Instrumenten (um die geht es ja hier) sind auf Zug und Druck verschiedene Stimmplatten/Töne eingebaut. Dennoch sollte eine Platte (also ein Stimmzungenpaar) jeweils auf Zug und Druck einheitliche Funktion im Akkord haben - die Terzen sollten also auf einer Stimmplatte liegen. Oder etwa nicht?
So langsam interessiert mich, wie die Erica von innen aussieht.

Ich denke da liegt der Sinn eines Terzabschaltungsregisters, welches bei etwas höherpreisigen diatonischen Akkordeons zu Haben ist, Castagnari, Gaillard und so weiter. Da wird dann wohl, so denk ich, die Terz auf Zug und Druck auf einer Tonplatte sein, anders gehts ja nicht, oder?

Bei den französischen Diatonischen sind aus diesem Grund alle Terzen in einem gemeinsamen Stimmstock, so daß sie per Registerzug (-> Lochblech-Schieber) zu- und abgeschaltet werden können.

Für die Terzabschaltung gibt es vor allem zwei unterschiedliche Gründe:

• Diatonische Instrumente im naturgemäß kleinerem Akkordvorrat haben oft keine oder nur wenige Moll-Akkorde. Da die Unterscheidung zwischen Dur und Moll an der Terz im Akkord (groß oder klein) liegt, kann man durch Abschaltung der Terz die nun "neutralen" Akkorde sowohl im Dur- als auch im Moll-Kontext benutzen, ohne, daß ein "falscher Ton" stört.
• Die, sagen wir mal, "keltische" Musik aus der Bretagne und anderswoher ist uralt und stammt aus Zeiten, in denen Terzen noch als dissonant galten, viel mit Bordunen gearbeitet wurde und somit der typische schnarrende/harte Klang ohne füllende Terz charakteristisch für diese Musik ist und man die Terz aus rein "klanglichen Gründen" nicht will. Gitarristen nennen das heute "Power Chords"

Vorteil der Terzabschaltung ist vor allem, daß man jederzeit umschalten kann.
Die dauerhafte Stillegung durch mechanischen Eingriff ins Instrument durch Abdecken/Abkleben bzw. Veränderung der Baßmechanik läßt sich eben nicht mal kurz wieder zurücknehmen, ohne das Instrument zu zerlegen.

Mich interessiert noch in welchen 3 Oktaven die Akkorde in der Hohner Ouvertüre erklingen? Geht das dann bis in dreigestrichene?
Wäre eigentlich genau mein Ding!

Nein, ich glaube, das wäre aus verschiedenen Gründen nicht dein Ding, vor allem, wenn Du traditionelle französische/bretonische Folklore spielen möchtest.
Aber Tatsache ist: mein Ouverture-Baß ist fünfchörig, d. h. jeder Chor hat eine andere Oktavlage.
Die tiefsten beiden sind den Baßtönen vorbehalten und beginnen jeweils beim Kontra-G und großen G.
Die drei für die Akkordtöne zuständigen Chöre beginnen jeweils beim kleinen g, ein- und zweigestrichenen g. Das heißt, sie reichen tatsächlich bis in die dreigestrichene Oktave hoch (bis zum f''', denn den Ton fis gibt es nicht).

Viele Grüße
Torsten

PS: Wenn Du Deine Erica tatsächlich umbauen möchtest und kein Risiko eingehen willst, solltest Du beim HZIM (Handzuginstrumentenmacher) Deines Vertrauens nachfragen - solche Eingriffe sind Routine und in der Regel schnell zu erledigen.

 

[pueblo]

Unter jedem Luftverschluß sind drei Löcher gleichzeitig, darunter die 3 Tonplatten auf dem Stock. Beispiel: Tonplatte 1 hat jetzt die Terz auf Drücken aber eben nicht auf Ziehen, da ist es wieder die Quarte. Vielleicht drück ich mich zu unprofessionell aus, aber ich denk bei Akkorden immer in Grundton, Terz, Quinte. Hab jetzt alles angeklebt und mag den Sound schon sehr, aber irgendwie ist das nichts halbes oder ganzes.
Will ich jetzt die vollen Akkorde müsste ich ja jedes mal das Zeug abziehen.
Mir kam schon die Idee ein eigenes Register zu basteln, eben aus dünnem Sperrholz oder ähnlichem, aber ich kann ja keine Zunge auf Druck ausschalten, wenn ich sie auf Zug brauche.

Ich glaub ich spar jetzt auf eine Gaillard ...

 

[Be-3]

Unter jedem Luftverschluß sind drei Löcher gleichzeitig, darunter die 3 Tonplatten auf dem Stock.

Ah, danke, jetzt hab ich's verstanden...
Ich habe bei den Hohner-Ersatzteilen sogar ein Bild der Baß- und Akkord-Stimmstöcke gefunden. Und ein Bild sagt in diesem Fall mehr als tausend Worte:

Da sieht man sehr schön deutlich die in Dreiecksform angeordneten Löcher der drei Akkord-Töne.

Wenn sich die Terzen eine Platte/Kanzelle teilen würden, könnte man einfach das entsprechende Loch abkleben, aber, wie Du sagst, ist das ja leider nicht der Fall: Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall.

Trotzdem ist das Terzproblem lösbar (nur eben auf andere Art):
Jede Stimmzunge hat auf der gegenüberliegenden Seite ein Ventil. Wenn Du die Terzen identifiziert hast, kannst Du mit einem dünnen Klebestreifen den Luftspalt abkleben (unter dem Ventil!).
Somit ist erreicht, daß diese eine Zunge nicht mehr schwingt - also abgeschaltet ist.
Bei dieser Vorgehensweise ist im Gegensatz zum Luftloch-Abkleben nur eine der beiden Stimmzungen deaktiviert. So kann man gezielt die Terzen herauspicken.

Beispiel: Tonplatte 1 hat jetzt die Terz auf Drücken aber eben nicht auf Ziehen, da ist es wieder die Quarte. Vielleicht drück ich mich zu unprofessionell aus, aber ich denk bei Akkorden immer in Grundton, Terz, Quinte.

Nein, nein, ist schon klar, mir war nur der innere Aufbau mit tatsächlich drei Akkordtönen unter einer Tonklappe völlig fremd - da sieht man, daß die Erica mit meinem alten Club-Instrument nicht mehr viel gemein hat.

Es ist völlig in Ordnung (sogar die übliche Verfahrensweise) bei Akkorden in Grundton, Terz, Quinte zu denken.
Einzige Einschränkung/Besonderheit: es kommt beim Klangeindruck von Akkorden nicht wesentlich auf die Anordnung/Oktavlage dieser Töne an. Wenn über einem Lied G steht, dann ist es völlig frei, wie man diesen G-Dur-Akkord spielt (Umkehrung, enge/weite Lage, Tonverdopplungen usw.)
Da man vom Grundton ausgeht, ist die Quinte funktional die Quinte (5. Stufe vom Grundton) im Akkord, auch, wenn sie in dem Fall tatsächlich eine Quarte unter dem erklingenden Grundton liegt.

Will ich jetzt die vollen Akkorde müsste ich ja jedes mal das Zeug abziehen.

Ja, das ist das Problem bei solchen baulichen Änderungen. Deshalb ist ein Terzabschaltungs-Registerzug ja so was Feines.

Mir kam schon die Idee ein eigenes Register zu basteln, eben aus dünnem Sperrholz oder ähnlichem, aber ich kann ja keine Zunge auf Druck ausschalten, wenn ich sie auf Zug brauche.

Vorsicht - eine Zunge "funktioniert" nur in einer Richtung! (deshalb sind sie ja immer paarweise auf einer Platte - eine für Zug, eine für Druck. Und aus diesem Grund kann man durch das oben erwähnte Lufspalt-Abkleben beispielsweise die Terz-Stimmzunge abkleben, währen die andere Nicht-Terz-Stimmzunge in der anderen Richtung weiterhin tönt.

Als Register läßt sich das leider nicht realisieren, denn da kann man ja nur die Luftzufuhr auf Kanzellen-Ebene unterbinden, dann gehen eben beide Stimmzungen oder beide nicht.

Ich glaub ich spar jetzt auf eine Gaillard ...

Eine französische Gaillard ist allerdings klanglich wie preislich eine andere Welt und nicht mit einer chinesischen Erica zu vergleichen...

Bonne soirée
Torsten