Töne eines Akkords: Auswendig?

von PechGehabt, 22.12.16.

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  1. PechGehabt

    PechGehabt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #1
    Hi!

    Vielleicht ist es eine doofe Frage...

    Ich beschäftige mich (endlich) mal intensiver mit Musiktheorie und habe mir einiges an Lernkarten gemacht um mal die Grundlagen drauf zu bekommen (zuerst einmal: https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/harmonielehre-workshop.html)

    Nun versuche ich das alles anzuwenden und schwups, macht alles Sinn :)

    Aber: Ich kann nur sehr langsam mit Zettel einen Akkord (z.B. Am) in seine Töne zerlegen - gerade wenn ich als Gitarrist über einen Akkord eine Akkord-Zerlegung spielen will (z.B. A5, C5, D5), dann kann ich ja nicht vorher nen Zettel rausholen ;)

    Also meine Frage:
    Ist das "stupides" Auswendiglernen und irgendwann kann man die Zerlegung für die meisten Akkorde, weil man es oft genug gemacht hat oder gibt es einen "Trick"?

    Klar ist:
    Dur: gr. Terz, kl. Terz
    Moll: kl. Terz, gr. Terz

    Aber auch die Terzen hab ich nicht im Kopf - also z.B. große Terz zu A - da muss ich auch zählen... (Gut, für Am hab ich es jetzt im Kopf...)

    Nunja, bin für jeden Hinweis dankbar!

    Gruß,
    Thomas
     
  2. Gast 2346

    Gast 2346 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #2
    Ich habe die Dur Skalen im Kopf. Bsp.: G# ist dann bei E Dur die grosse Terz. In Moll ist es ein Halbton tiefer. Macht vieles einfacher, als nur die Akkord Töne auswendig zu lernen. Irgendwo kommen die ja her...
     
  3. PechGehabt

    PechGehabt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #3
    Um zu sehen ob ich Dich verstehe:

    Du kennst zu jedem Ton die (große oder kleine... erst mal egal) Terz aus dem Kopf, ja? Ich frage Dich: Gr. Terz von Eb und Du nennst mir die Antwort?

    Wie gesagt, nur um zu sehen, ob ich es verstanden habe - dann weiß ich, was ich lernen muss...
     
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  4. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #4
    Du hast zwar jemand anderen gefragt :D, aber ich antworte trotzdem mal: das ist ungefähr richtig, nur das ich z.B. nicht alle zwölf Tonleitern ständig im Kopf habe, sondern nur die die ich gerade brauche. Die man häufig braucht, brennen sich dann förmlich im Hirn fest. Du sagst ja selbst: obwohl du "in der Regel" die Terzen nicht auswendig kennst, weißt du sie im Fall von A moll eben doch. Ich vermute mal dass du die C-dur/A-moll Tonleiter häufig verwendest. Ist ja auch nicht gerade eine exotische Tonart ;-)

    LG, Robert
     
  5. wolbai

    wolbai Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #5
    @PechGehabt:

    die Kenntnis der Einzeltöne der jeweiligen Akkorde, die man spielt bzw. über die man ein Gitarrennsolo spielt, gehört zu dem Rüstzeug an Musiktheoerie, von dem Du selbst sprichst.
    Dieses Rüstzeug benötigst Du tatsächlich, wenn Du auf der Gitarre ein gutes "Niveau" erreichen möchtest.

    Es ist kein reines stupides Auswendiglernen, dass einen dazu bringt, jeden Ton auf dem Gitarrengriffbrett und die Muster der verschiedenen Akkorde in den unterschiedlichsten Lagen auf dem Griffbrett zu kennen. Dieses Wissen eignet man sich über JAHRELANGES, regelmässiges Üben an.
    Durch das besagte regelmässige Üben (welche Note spiele ich gerade auf dem Griffbrett? Weleche Noten hat z.B. ein A6-Akkord) braucht man auch irgendwann keinen "Zettel" mehr auf dem man nachschaut. Es ist dann kein gezieltes Überlegen mehr notwendig. Du rufst es quasi "halbbewusst" / automatisch ab. DAs ist dann auch das Niveau was man braucht, um z.B. gut improvisieren zu können. Bei der Improvisation musst Du derartige Kenntnisse auf einer unteren Ebene des Gehirns kontrolliert ablaufen lassen.

    Es gibt im Internet ein Menge Übungen wie man gezielt die Einzelnoten von Akkorden bzw. die Noten auf dem Griffbrett verinnerlicht. Google einfach bzw. suche hier im Forum nach Anleiteungen, falls Du in dieser Hinischt noch Unterstützung brauchst.

    Wenn ich heute z.B. Skalen in verschiedenen Lagen übe, dann rufe ich gedanklich auch immer die jeweilige Notenbezeichnung mit ab: man lernt quasi Griffmuster und Notenwerte gleichzeitig (so mache ich das zumindestens).

    Hoffe das hilft, um weiter zu kommen.

    Grüße aus Franken - wolbai.
     
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  6. DandyKong

    DandyKong Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #6
    Dann müssten wir vorher über die Konditionen reden.:D Inzwischen würde ich mich eher auf den Ringfinger fokussieren, als mich von deiner Frage in Intervallschichtungen verleiten zu lassen.
     
  7. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.12.16   #7
    Um auf die Eingangsfrage einzugehen:
    Es ist eine Mischung aus beidem. Wenn man es oft anwendet weiß man es bald auswendig.

    Ich nehme meine Vorstellungskraft zur Hilfe und stelle mir den Ton auf dem Griffbrett vor und dann weiß ich auswendig bei "große Terz", dass das einen Bund niedriger, eine Saite höher ist... und den Ton auf dem griffbrett weiß ich sofort.

    Ich konnte das auch ganz flüssig ohne diese Hilfenahme - es ist so: je öfter man es anwendet, desto schneller geht es. Wie so vieles in der Musik - Übungssache.


    Man muss sich aber wie so oft auch fragen "wozu?". Will ich eb-moll spielen muss ich nicht wissen welche Vorzeichen da sind und auswendig wissen welche Töne ich spielen muss, sondern ich habe ein Pattern im Kopf, das ich abspule.
    Dieses "sag mir mal die Töne von C# dorisch" war immer nur für den Theorieunterricht gut, aber nicht fürs "Schlachtfeld" ;) ... einzig in der Kommunikation kann es hilfreich sein, wenn ein Bandmitglied sagt: "spiel mal x y z" und ich dann schon durch diese Worte weiß ok eigentlich meint er die Db moll Pentatonik... ansonsten ist das ja ne schöne Übung, aber du musst selbst wissen wofür...


    Ich habe übrigens auch beim Notenschreiben eher nach Gefühl gearbeitet, als richtig "abgezählt". Ist schwer zu erklären aber ich weiß zum Beispiel auswendig welche der Stammtöne (also alles ohne Vorzeichen) moll und welche Durterzen haben. Und welcher Ton keine reine Quinte hat (b/h)
    d e a h/b sind in moll.

    Wird ein E Dur verlangt, brauch ich ja bloss E und dann ne Terzschichtung mit Terzerhöhung zu schreiben. Denn ich weiß auswendig: "Ohne Vorzeichen sind d; e; a; h in moll, und bis auf h haben alle die reine Quinte." Dann brauch ist nicht abzählen und mach einfach mein Kreuz vor die Terz, mir egal wie man den Ton nennt der da steht. Das ist etwas radikal funktioniert aber mit Tricks immer. Vor allem wenn man es denn logisch verknüpfen kann. Steht ein b vor den "moll-Grundtönen" muss ich die Terz nicht erniedrigen.

    As moll ist gefragt. Ich weiß a (der Stammton) hat eine Mollterz. Jetzt ist dieser Grundton A erniedrigt also muss die Terz bleiben wie sie ist, damit sie "groß" ist. Während die Quinte über A rein ist und mit erniedrigt werden muss, damit sie rein bleibt.

    => mann muss wissen welche Stammtöne welche Terz haben und wo keine reine Quinte ist. Den Rest kann man sich logisch schnell zusammenschustern. Wenn man dann irgendwann die Modi kennt geht das auch mit der Sexte und Konsorten ganz gut...
     
  8. PechGehabt

    PechGehabt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #8
    Ah! Sowas meinte ich! Und mit Bund "niedriger" meinst Du "tiefer", ja? Also: Konkret: Ich greife auf der E-Saite ein A, dann ist die gr. Terz auf der A-Saite, 4. Bund. Mom - ich zähle mal... A-C# - ja, passt...

    Ja, verstehe!

    Sorry, ich bin so ein doofer "muss ich wissen" Mensch, weißt Du? Ich kann schon 5 gerade sein lassen und aus dem Bauch raus spielen, aber manchmal packt es mich und dann "muss" ich hinter die Dinge schauen :)

    Mir ging es auch vor allem mit meiner Frage darum, ob es ein lernen/üben/erfahren Ding ist oder ob es "Hilfestellungen" wie das von oben gibt :) So wie "Wo sind die Oktav-Abstände zu einer Note auf dem Griffbrett"....

    Vielen Dank an alle für die schnellen und zahlreichen und hilfreichen Antworten!
     
  9. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #9
    Hallo,
    ich hoffe ich habe deine Frage richtig erfasst und ich schildere mal, wie es bei mir funktioniert.

    Wenn Du mich jetzt zu. B. nach der großen Terz von G fragst, dann kann ich Dir nicht wie aus der Pistole geschossen die Antwort geben, sondern ich muss erst vor meinem inneren Auge die Halbtöne abzählen, oder mir erst das Ganze am Griffbrett meiner Gitarre vorstellen. Und das wäre beim Spielen nicht andwendbar, da ich viel zu lange dazu brauche.

    Durch viel Üben habe ich mir die Sounds und die dazugehörigen Fingerbewegungen/Abstände der Intervalle eingeprägt.
    Da ich kein absolutes Gehör habe denke und spiele ich relativ und es ist mir im Endeffekt egal, wie der Grundton heißt, von dem ich ausgehe. Ich denke hier in Griffmustern und was ich hören will.

    Ich würde Dir raten, Dir die wichtigsten Arpeggien einfach mal draufzuschaffen. Zuerst Dur und Moll. Und zwar ausgehend vom Grundton einmal auf der tiefen E und einmal auf der A-Saite (ohne Leersaiten!) . Diese kannst Du dann vertikal verschieben und somit jede Tonart "erschlagen".

    Wenn das sitzt kann man das erweitern: 7, maj7, 9, oder auch Dim. Oder auch die Spielweise des Arpeggio. Grundton mit Zeigefinger und Bewegung nach rechts oder Grundton mit kleinem Finger und Bewegung nach links. Hoffe es ist klar, was ich damit meine.

    Alles in Allem sind es eigentlich nur wenig Griffmuster, die man dann in seinen Spielfluß durch Üben integrieren muß.
     
  10. PechGehabt

    PechGehabt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #10
    Ja, genau das meine ich :)

    Ok! Das ist auf jeden Fall ein Tipp! Gegenfrage: Du meinst: Ich merke mir: gr. Terz: 1 Bund Tiefer, eine Saite höher? Und wie handhabt Ihr dann die nächste Terz? also die kl. Terz für Dur z.B.? Gleiche Regel, dann aber landet Ihr auf der D-Saite?
    Konkret:
    A-Dur:
    A: 5. Bund E-Saite
    gr. Terz (1 Bund tiefer, 1 Saite höher): C#
    kl. Terz (von C# - 2 Bünde tiefer, 1 Saite höher): E
    So?
     
  11. saxof

    saxof Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #11
    Als langjähriger Bläser, der dann seit ein paar Jahren mit der Gitarre die Akkorde
    komplett neu lernen musste... mein Weg:

    Ich habe 2 Methoden um einzelne Töne von Dreiklängen zu "erkennen"
    1) Notenlinien und Terzschichtung vor dem inneren Auge "sehen" - hilft mir vor allem wenn es auf Vierklänge geht -
    2) Das Griffbrett selbst. Ich habe mit dem Bass die zerlegten Dur/Moll Akkorde lange geübt und gelernt, das hiflt mir ungemein.
    Die Finger wissen wohin und ich habe (meist) den Ton dazu "parat". (So bis 4 b oder # :rolleyes:)

    Das bedingt natürlich, dass man Notenlesen kann.

    An der Wand neben meinem "Übungsplatz" hängt (immer noch) der Quintenzirkel (für die Exotentonarten wie Fis Dur) - immer wieder draufschauen wenn man Töne sucht, solange bis es wirklich "im Kopf" ist und "automatisch hochkommt" wenn man es braucht.

    Dann noch so ein paar kleine Merksätze wie man Sexten findet oder wann die 7er aus Ganz- oder Halbton gebildet werden...
     
  12. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #12
    Kann man so machen. Wobei ich persönlich mich nicht von Terz zu Terz hangle, sondern vorgefertigte Muster für den kompletten Akkord verwende.
     
  13. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.12.16   #13
    Ja, geht, in allen Tonarten.

    Bei mir ist immer alles gleichzeitig da: Tonname, Position im Akkord (auch Tensions wie #11 etc.), Griffvorstellung auf dem Klavier, Visualisierung der Tasten, Notenbild und (meistens) Klangvorstellung. Auf der Gitarre geht es nicht ganz so gut, vor allem zwschen dem 9. und 12. Bund auf auf der D, G und H-Saite schwimme ich: der berühmte weisse Fleck. :o Da gehen Intervalle besser als Tonnamen.

    Ich habe jahrelang Gehirnjogging gemacht (in der Art wie: Wie löst sich die #9 der Dominante in die maj7 der Tonika auf), meistens ohne Instrument, nur im Kopf. Das hinterläßt Spuren ... :D

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  14. hmmueller

    hmmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #14
    Die Antwort ist schon "ja". Aber da die Töne ja ein elegantes System haben, müsste man das doch halbwegs effizient vollständig lernen können ... meine Vorstellung dazu ist, denke ich, ziemlich einfach: Eine (einzige) Tonleiter muss man schon "können". Klavieristen nehmen da unweigerlich C-Dur, auf der Gitarre mag a-moll "passender" sein. Was man davon wissen muss, sind nur (aber das bombensicher) die Tonnamen und ihre Abstände - und zwar die Abstände benachbarter Töne und die Terzen. Also (GT=Ganzton; HT=Halbton; G3=große Terz; K3=kleine Terz):
    • a GT h HT c GT d GT e HT f GT g GT a
    • a K3 c G3 e K3 g G3 h und h K3 d K3 f G3 a
    Das muss man wirklich "vor sich sehen" - wie auf einem Lineal, wo man ja auch "sieht", dass der Abstand zwischen dem 7,5cm-Strich und dem 9,5cm-Strich 2cm ist - das "rechnet" man nicht, sondern ... sieht man ... Aufschreiben mit Noten ist die Standardmethode; aber wahrscheinlich gehen viele andere "grafische Stufennotationen", bis hin zu Tabulaturschreibweisen auf Griffbrettern, um sich das zu veranschaulichen und zu "sehen" und zu merken.

    Ab dort ist es (denke ich) leicht - ich schreibe das auf, aber ALLEIN RICHTIG ist es, wenn man das mit "seiner" Notation aufzeichnet!! - wenn sich jemand das gar nicht vorstellen kann, mach ich das gern auch noch ...
    • "Gr Terz von eb? [nach oben]" - eb ist einen Halbton unter e; eine kleine Terz über e ist g (das weiß man aus der zweiten Liste oben "im Kleinhirn"), also ist eine große Terz über eb auch g ("kleine Terz zu großer Terz um einen Halbton aufdehnen").
    • "Kl. Terz unter cis?" - kleine Terz unter c ist a; daher ist kleine Terz unter cis das ais ("cis ist 'eins rauf', also muss das a auch 'eins rauf'").
    • "Dominantseptakkord auf des?" Der Dominantseptakkord ist G3+K3+K3. Auf d ist die gemerkte ("gewusste") Terzschichtung d K3 f G3 a K3 c; man muss also das f "um eins rauf schieben" (damit aus dem K3 ein G3 wird) - wir sind bei d G3 fis K3 a K3 c - passt! Weil des "eins unter" d ist, nun jeden Ton "eins runter" - also des+f+as+ces ... aber das braucht ein Gitarrist nie - der will den Septakkord auf cis wissen! Also:
    • "Dominantseptakkord auf cis?" Der Dominantseptakkord ist G3+K3+K3. Auf c ist die gemerkte ("gewusste") Terzschichtung c G3 e K3 g G3 h; "kaputt" ist nur die letzte Terz, die muss man verkleinern, also aus h ein b machen - wir sind bei c G3 e K3 g K3 b. Und jetzt alle einen Halbton rauf (weil c --> cis) = überall "is" anhängen, nur das blöde b muss man zu h machen, also cis+eis+gis+h.
    • usw.
    Nach ein paar 100 solchen Übungen müsste man das im Schlaf und um 3 Uhr Früh auf dem Kopf stehend hinbringen ...

    //Edit: Noch einmal zur Sicherheit explizit gesagt: Man denkt immer diatonisch - also nie Halbtöne zählen!

    H.M.
     
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  15. PechGehabt

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    Erstellt: 22.12.16   #15
    Ziemlich gut! http://www.oolimo.de/akkordtypen/das-griffbrett-verstehen
    (finde ich zumindest für meine Frage...)
    --- Beiträge zusammengefasst, 22.12.16 ---
    Sehr gut! Im Prinzip lerne ich (unter anderem) genau die "Voraussetzungen", die Du nennst und da passt deine Ergänzung in den Spiegelstrichen aber so was von gut rein! Danke!
     
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  16. Fastel

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    Erstellt: 22.12.16   #16
    Ja...

    lerne nach Intervallen zu greifen von einem bestimmten Ton aus. fang so an, dass Du mit dem Mittelfinger deinen Grundton auf der E-Saite Greifst. Und dann prägst Du Dir ein wo von Da aus die reine Quinte, die Große Terz, die Große 7 ist usw. Alle Intervalle! Das muss man ne Weile üben, aber es muss eigentlich intuitiv wie aus der pistole geschossen gehen.

    Der nächste Schritt, den viele dann vernachlässigen ist, das gleiche nochmal aus anderen positionen heraus zu tun. Die reine Quinte greifst Du wohl mit dem kleinen Finger, wenn Du den Mittelfinger auf dem grundton hast. Eine Saite höher und 2 Bünde höher. Logisch soweit.

    Du kannst sie aber auch aus der Position heraus finden, wenn du mit dem kleinen Finger auf dem Grundton bist. Dann wären dass 3 Bünde tiefer und 2 Saiten höher. Das sollte man auch können, weil man somit das ganze Griffbrett lernt. Jeden tag 5 Minuten einfach nach Zufall Intervalle aus verschiedenen Positionen spielen.

    Dann wäre der nächste Schritt wenn man auch über die Oktave hinaus gehen kann. Also wenn ich meinen grundton auf der E-Saite habe - was sind das für Töne auf der G Saite. Gleicher Bund wie Grundton = kleine Dezim (also kleine Terz). Ist sehr praktisch .... wir Bassisten nennen diese Übung einen teil der "Griffbrettnavigation".
     
  17. Beach

    Beach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.16   #17
  18. PechGehabt

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    Erstellt: 22.12.16   #18
    Ja, ne?
     
  19. DandyKong

    DandyKong Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #19
    Das mit dem Auswendiglernen ist eine nette Sache. Gehirnjogging, nur steht dem Ganzen das wahre Jogging irgendwie im Weg. Ich hab die Erfahrung gemacht, das wenn ich etwas auswendig gelernt habe, ich dieses am schnellsten dann vergesse, wenn ich körperlich stark belastet werde. Also, die Griffbrettnavigation habe ich über Monate geübt. Das war schon beeindruckend, was so alles sich merken lässt, nachdem ich das konnte, habe gefühlte 200 Schubkarren mit Erde transportiert, um eine Rasenfläche zu gestalten, die eine Größe von irgendwie einem ganzen Millihektar hatte; und hätte mich dann jemand darauf angesprochen, ich hätte nur geschreddeten Müll stammeln können.

    Wenn das Antrainierte nicht immer wieder benutzt wird, verschwindet die Fähigkeit mit Schlagfertigkeit zu antworten. Und es gibt eben so viel zu lernen. Die Intervalle der Töne eines Akkordes sind oft in der Bezeichnung verankert. Also, gelernt Dur, Moll, vermindert übermäßig. Interessant wird es, wenn man die oft benutzen Septimen-Akkorde benutzt. Die Bezeichnung des Akkordes gibt die einzelne Töne und deren Intervalle an, ist klar, aber es wird doch kritischer, wenn dann nicht mehr der Grundton als Betrachterstandpunkt dient, sondern z.B. die Terz und deren Intervall zur Septime.

    Es gibt nette Formulierungen wie "eine Quinte ist eine Quinte ist eine Quinte" , was geistig weichgespült von eine Rose ist eine Rose ist eine Rose abgeleitet wurde. Wer den Quintenzirkel kennt, kennt auch Töne eines Akkordes. Aber für mich endete das Auswendigkönnen, als es darum ging, die Intervalle der Töne z.B. zwischen Tonika und Tonikaparalelle zu bestimmen. Und das Ganze steigert sich dann noch weiter, also im Endeffekt habe ich etwas gelernt, um es wieder vergessen zu können. ;)

    Sicher, hätte ich es nicht auswendig gelernt, wäre vieles Unerreichbar gewesen. Z.B. lernt jeder die Töne einer Tonleiter. Ohne diese Kenntnis sind Übungen zur Gehörbildung Quatsch, denn genau das, was bezeichnet werden soll, muss erst bekannt sein. Und in der Gehörbildung werden auch Akkordfolge benutzt. Also ja, die Töne eines Akkordes müssen auswendig gelernt werden.
     
  20. Gast185212

    Gast185212 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.17   #20
    Als ich anfing Gitarre zu üben, nahm ich gleichzeitig an einem Crash Kurs mit dem Quinten und Quarten Zirkel teil.
    Diese große Drehscheibe lliegt auch heute noch im meinem Studio stet´s in Reichweite.
    Da kann man ganz schnell alles ableiten, was man braucht.
    Im Laufe der Zeit, muss man natürlich immer weniger davon Gebrauch machen, weil es sich einfach im Gehirn
    gebrauchsfertig abgebildet hat.
    Das war früher so usus mit dem Zirkel. Weiss nicht, wie man es heute macht.
    Jedenfalls reicht das Grundwissen im Zusammenhang mit der Pappdrehscheibe vollkommen aus, wenn man nicht gerade Musik
    studieren will.
    Übrigens der Crashkurs dauerte damals zweimal zwei Stunden. (Geschenkt)
    Beim Komponieren und Arrangieren profitiere ich heute noch davon.

    Franzilein
     
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