Ton + Dimmer-Licht = Brumm

von livebox, 26.02.08.

  1. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.02.08   #1
    'n Abend.

    Warum das so ist, ist mir (halbwegs) klar - der Strom nicht sauber getrennt. Ich hab zwar nicht soo viel Ahnung von Elektrik, kann aber nachvollziehen, dass der Neutralleiter bei beiden der gleiche ist. (stimmt doch hoffentlich so, oder?)

    btw: Gehört das hier evtl. ins neue E-Technik-Subforum? Weiß nicht... egal, wir haben ja fleißige Mods :rolleyes: :D

    Und noch eine Info vorweg: Das hier hab ich gelesen.


    Konkreter Fall: Sporthalle mit Bühne, Ton und Licht vorhanden. Hab das ja schon mal in der Plauderecke beschrieben. Die VA ist am Samstag gestiegen, will hier nicht groß Nachlese machen. Hatte aber das Licht/Ton-Problem. Vielleicht noch ein bisschen zu den Umständen: Vor Ort ein Dynacord MCX 2116 und eine Hausanlage, beides wird (mit-)benutzt. Auf der Bühne ein bisschen Licht, dazu ein Lichtpult. Hier keine Probleme.
    Dann aber noch das Saal-Licht, auch herunterdimmbar. Und hier gibt's die Probleme. Das Licht muss an sein wg. Notbeleuchtung, aber natürlich gedimmt.
    Und sobald diese Birnen ein waren, gab's das Brummen. Konnte mir es erst nicht erklären - für's Licht war jemand anderes zuständig, mir ist es nicht gleich aufgefallen, dass er es eingemacht hat. Aber mit 95%iger Sicherheit kommt das Brummen vom Licht.

    Die VA ist jährlich ein mal, wird nächstes Jahr vermutlich auch wieder in dieser Halle sein. Komplett eigenen Ton stellen is nich. Und selbst wenn - wer garantiert mir, dass auf den 2 32A-Dosen am hinteren Ende der Bühne nicht auch irgendwo das Saal-Licht mit drauf hängt?

    Also, weiter im Text. Das MCX geht per Multipin auf ein Patchfeld in der Wand, wo man vom haus-internen Multicore patchen kann. Die Ausgänge vom MCX gehen leider direkt auf die Amps, da ist nichts zu machen. Letztere (Renkus Heinz) sind unter der Patchbay fest im Schrank verbaut. Auf dem Bild unten kann man's sehen. An deren Anschlüsse jeglicher Art (Ton und Strom) kommt man nicht ran.

    Das Mischpult häng an einer normalen Steckdose; ob es an einer anderen Dose nicht stört, konnte ich zeit-mäßig nicht abchecken, denke aber mal nicht, dass es viel gebracht hätte...
    Übrigens - ich bin von der Patchbay auf mein 01v. Waren nur wenige Kabel, das meiste war Funk --> die Empfänger direkt dran. Und von dort nur die Summe und einen Aux (auf den schon vorhandenen Moni-Amp) zum Pult --> den Amps geschickt.
    Sprich, es wären nur 3 Kanäle, die man trennen müsste...


    Also auf was ich eigentlich die ganze Zeit raus will: Gibt es eine Möglichkeit, die Geschichte auf der Ton-Seite im Niederfrequenz-Bereich so zu trennen, dass das Brummen weg ist? Eben so, dass es unter vorhandenen Umständen lösbar ist. Und man das Ding auch mal für einen Abend leihen kann --> Kosten niedrig halten.
    Ich hab zwar nicht viel Hoffnung - aber ist da was möglich?


    MfG, livebox
     

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  2. frinderman

    frinderman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #2
    Hi livebox,
    ich habe an anderer Stelle hier im Forum schon mal entsprechendes dazu geschrieben. Vergiss all die guten Ratschläge von Stecker rumdrehen, Phase suchen und markieren etc. wenn Du auf der sicheren Seite bleiben willst, kommst Du um einen Trenntrafo nicht herum. Den gibts relativ preisgünstig z.B. bei conrad electronic.
    Wichtig ist, dass Du Euren Wattbedarf (anzahl der Geräte x Watt) ausrechnest und den dafür notwendigen Trafo erwirbst. Denn nicht nur Dimmer verursachen Brummen sondern auch Leuchtstoffröhren bzw. deren Starter. Leider findet man die in fast ausnahmslos allen Hallen.
     
  3. livebox

    livebox Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.02.08   #3
    Ist ja gut und schön, aber wie beschrieben - an den Starkstrom komm ich da gar nicht ran...

    Ich habe eben nur auf der NF-Seite die Möglichkeit, was zu tun...

    MfG, livebox
     
  4. frinderman

    frinderman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #4
    o.k. verstehe, aber dass die Saalbeleuchtung mit Kraftstrom gekoppelt sein soll , kann ich nicht glauben. Deshalb den Trenntrafo zwischen Pult und 230V Dose. Ein entsprechender Trafo bis 500W kostet um die 150 Euros und ist eine exzellente Lösung.
     
  5. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.02.08   #5
    und warum nicht einfach nen stinknormalen 1:1 NF ÜT in die 3 Wege packen udn gut ist? Kostet nicht die Welt und baucht man sowieso immer wieder...

    Dinge wie Stecker umdrehen u.ä. natürlich sofort vergessen, denn wenn das hilft hat man eh ein anderes Problem als das brummen, wurde aber schon gesagt :D

    Trenntrafo Stromseitig würd ich auch erstmal zurückstellen. Du brauchst den ja wenn nicht nur am Pult sondern bei jedem Amps bzw über deinem gesamten tonstrom. Speißt du mit 3x32A brauchst du auch nen solchen Trenntrafo, der wiegt und kostet ordentlich.
    Dazu kommt dass du in der VT technik mehrere Geräte z.b. per 3fach Dose nur an eine Trenntrafo hängen darfst wenn du einen erfdreien potentialausglcih zwischen den gehäusen der Geräte herstellst. Das ist mit einem hohen Aufwand verbunden. Nen trenntrafo nehmen, ne 3er Dose ran und da die 3 Amps dran ist verboten und extrem gefährlichMein Ansatz bleiben die NF Trafos, entweder man bekommts damit weg oder es sind so oder so größere Eingriffe an Hausinstallation oder Stromversorgung nötig die ja vermutlich keine Option sind..

    Edit: Kommentare zu Riffs post entfernt, ich hatte das ernst genommen, die beiden haben sich aber wohl nur etwas veräppelt..
     
  6. livebox

    livebox Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 27.02.08   #6
    Genau darum ging's mir ja... dass ich da sowieso nicht rankommen würde.

    Also wenn das gehen würde, wär das ja genial!! Aber das sollte auch mit einer DI-Box funktionieren, oder? Das hatte ich übrigens in der Summe eine drin! (auch wenn's nur die Behringer DI20 war - die hat ja glaube ich keine echte galvanische Trennung). Gebrummt hat's trotzdem. :nix:
    (trotzdem die DI um weiteres Brummen zwischen den Pulten zu vermeiden, das da war)
    Die Sache ist ja, dass das Signal noch mal ins Haus-Pult muss, weil ich keine andere Möglichkeit habe, auf die Haus-Amps zu kommen. Welche aber gebraucht werden...

    *überleg* Vielleicht wird's ja statt einem reinen XLR NF-Übertrager auch die Art DTI? Würde das auch funktionieren? Die wäre ja auch noch geschickt für andere Dinge zu verwenden...

    Naja, muss mich sowieso noch mal mit dem Hausmeister unterhalten, da werde ich diese Geschichte mal ansprechen. EIGENTLICH sollte es ja reichen, wenn man im Sicherungskasten Ton und Licht auf 2 verschiedene Sicherungen legt, ODER? Denn wenn, sollte das ja für den Elektriker - der bestimmt sowieso ab und zu mal in die Halle schauen muss - kein Hexenwerk sein.

    Halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich, aber da ein Bekannter sich demnächst sowieso so ein Teil anschaffen will, werd ich das nächtes Jahr mal ausprobieren. Wobei - er hat gemeint, da gäb's im Baumarkt so ein Angebot für 35 Euro... vielleicht muss ich mir das schon vorher mal genauer anschauen, bevor da ein empfindliches Gerät dranhängt :D

    Danke euch jedenfalls für die Antworten!


    MfG, livebox

    P.S. Macht es viel Mühe, dass ich mal den Beitrag von Riff bekommen kann? Wenn ja - egal. Wenn nein - würde ich den gerne mal sehen :D
    Hat er mir angekündigt, aber durch den Server Down von gestern abend und durch einen vollen Mittwoch hab ich ihn überhaupt nicht gelesen ;)
     
  7. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.02.08   #7
    Du kannst es natürlich rein zum testen auch mal mit ner di machen, 1:1 wäre halt er übliche Weg. Eine Behringer DI20 reicht da NICHT aus, da muss eine richtige DI box rein sprich komplett galvanische Trennung.
    Richtige Postiton wäre dann direkt vor dem Amping und nicht zwischen den beiden Pulten.
    Garantieren kann mans natürlich nicht, versuch ists aber zumindest wert.

    Nein, 2 Sicherungen reichen nicht aus. Da müsste man dann suchen wo das ganze Einstreut, wie die Potentiale aussehen etc, da ist shcon mehr Aufwand nötig also nix was man eben mit nem neuen Automat im Schaltschrank gerichtet bekommt leider

    Wenn du das mit dem Trenntrafo ausprobierst dann halt nen Sinvollen ort überlegen, wenn schon nur ein Gerät drauf dann nur den Amp, und bitte dran denken das du an den trennftrafo halt nicht ohne weiteres eine 3fach Dose o.ä. anschließen darfst, sprich nicht mehrere geräte dran.

    Den Beitrag von Riff werd ich dir per pn zuschicken ;)
    Ich wusste da nix von, ich dachte er wär Betrunken und hab das ernst genommen :D :D
     
  8. livebox

    livebox Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 27.02.08   #8
    Hm, dachte ich mir schon fast. :o :rolleyes:

    Und das ist mein Problem: Da komm ich nicht ran :(
    Ich kann mir von der Patchbay alles abzweigen, was von vorne kommt und auf alle Eingänge vom Pult was schicken. Aber die Ausgänge vom Pult gehen vom Multipin aus direkt auf die Amps (bzw. den Summen-EQ, der auf die Räumlichkeit eingepfiffen ist).
    Ich könnte am Pult zwar die Ausgänge über die dafür vorgesehenen Buchsen abgreifen, die sind verfügbar. Aber ich komm danach nicht mehr auf die Amps bzw. EQ... erst recht nicht zwischen EQ und Amps. :screwy:

    Die Anlage ist halt echt auf DAU und möglichst wenig verstellen programmiert... ich mein, klar, aus Sicht des Hallenbetreibers / -bezahlers oder Hausmeisters macht das Sinn: Da ist der Pegel im EQ angepasst, evtl sitzt hinten im Rack (vorne sieht man jedenfalls nichts) noch ein Limiter drin... da ist auch noch ein Gerät mit Namen "x22" von Renkus Heinz zu dem mir google nichts sagen will.
    Ich häng noch mal ein Bild von dem oberen und eins vom unteren Teil des Racks an, evtl wird jemand schlau daraus?

    Wie dem auch sei - die letzte Eingriffsmöglichkeit, die ich stecker-mäßig im Signalweg hab, ist jedenfalls direkt vor dem local Pult.

    Dann werd ich wohl mal versuchen, dieses "Teil" - was auch immer das dann sein mag - an die Steckdose vom local Pult zu hängen.
    (Eigenes Pult geht dann da nicht mit drauf - aber das sollte sich ja dann durch Übertrager zwischen den Pulten lösen lassen.)

    Dann werd ich das dem Hausmeister gegenüber wohl besser unerwähnt lassen - bringt sonst bloß Verwirrung und (evtl gefährliche) Halbwahrheiten :eek: ;)

    Bin gespannt :p


    Häng mal noch das dritte Bild ran - wie man sieht, die Ausgänge könnte man direkt am Pult abgreifen, aber ich bekomm sie halt später nicht auf die Amps...



    Ach so, ein paar Punkte, die mir grade eben noch einfallen. Verwirrt mich aber selbst noch mehr...

    - Auf der Delay-Line war das Brummen auch. Das Signal ging aber direkt vom eigenen Pult auf die Aktivboxen, ohne was mit dem local Pult zu tun haben. (Es sei denn, da kam was über die eigene Summe --> Input ins local Pult zurück, weil die B.-DI nicht richtig galvanisch trennt :confused: )

    - Die VA wurde letztes Jahr ausschließlich auf dem lokalen Pult gemischt (nicht von mir) - der hatte anscheinend das gleiche Problem. Muss nochmal genauer nachfragen - aber ob der noch was weiß... :o

    - Was für Möglichkeiten gäbe es für die restlichen 5% (siehe erstes Posting, Problem zu 95% vom Licht), dass das Brmmen von etwas anderem herrührt?
     

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  9. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.08   #9
    Also von einem Trenntravo in der Versorgung halte ich nix.
    Wenn der die Masse trennt, dann möchte ich damit nicht mehr arbeiten, wenn er nur Phase/null galvanisch trennt, dann tut das der Trafo in jedem Gerät sowieso. Ist dann nicht mehr als ein besserer Netzfilter.

    Gegen die Einstreuungen aus dem Licht hilft nicht viel:
    a) Galvanische Trennung der NF-Leitungen
    b) konsequente voll symmetrische Signalführung, Übertragereingänge und möglichst viel pegel auf den Leitungen
    c) Masseausgleichsleitungen (dann darf man auch gern wieder die Masse an anderer Stelle Trennen), aber die dann mit 6qmm oder mehr und fachmännisch gemacht
    d) Keine Dimmer verwenden, egal ob man jetzt Niedervolt, Leuchtstoffröhren oder Hochvoltlampen dimmt. Alles derselbe Mist...
    e) Worst case zig Meter Kabel und Pult etc. von der Stelle aus versorgen, an der auch das 'Hauspult' etc. steht. Also alles auf denselben Knotenpunkt.

    Solche EMV Steckdosenleisten werden erst so ab 10 oder 20 kHz richtig aktiv, helfen einem somit einen Blumentopf...

    Stelle dir einfach einen Plan vor, in dem du alle Masseverbindungen einzeichnest. Also jedes Netzkabel ist eine Masseverbindung zum Staberder im Keller. Alle Geräte sind (wenn sie keinen Groudlift haben oder Schutzisoliert sind) somit schon einmal stern- bzw. 'Baum'-förmig miteinander verbunden. Mit einem NF Kabel, das auch die Masse von zwei Geräten verbindet, machst du eine zusätzliche Verbindung. Vor allem machst du aus einer sternförmigen Verbindung einen Ring. Die Fläche, die der Ring einschließt ist deine Antennenfläche. Je größer, desto Störung... Diese Störung ist ein Strom. Dich stören tun aber Spannungen. Je länger die Leitung(en), desto größer die Spannung, die der Strom in der Leitung erzeugt, und desto ...

    PS: Dein unbekanntes Gerät: 'Driver Protection' sagt wohl alles. Das ist ein Schutzsystem für die verbauten Speaker. Aber anscheinend eines, was wirklich berücksichtigt was von der Leistung am TT oder HT ankommt.
     
  10. livebox

    livebox Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 28.02.08   #10
    Zu der Sache mit den Massenverbindungen: Alles klar... auf gut deutsch: Zu komplex, um was zu machen, versteh ich dich richtig?

    Okay, danke, dann weiß ich das auch. Wieder ein Punkt, bei dem ich sagen muss - das Ding ist für den Hallen-Betreiber ja echt genial!

    Tja, so viel dazu.
    MfG, livebox


    P.S. Respekt, du musst ja mächtig schnell im Tippen sein :great:
     
  11. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.02.08   #11
    nochmal ich:

    Wenn du die ÜTs nicht vor die Amps stecken kannst heißt es eben wie du ja erkannt hast den signalstrang zurückverfolgen und an der nächsten stelle auftrennen. Ich persönlich versuche immer so spät wie möglich ÜTs zu setzten wenn nötig (sprich vor den Amps). In diesem Falle häng dein Pult am local pult richtig? Also Main outs deines Pultes in das Hauspult?

    Am Hauspult muss es ja eine Auflösung von XLR auf Multipin geben. Also könnte man ja den XLR Main out abziehen (der aus der Multipinpeitsche kommt), und mit ner kurzen XLR Strippe den ÜT setzten...

    Was unschön ist ist dass das ganze ja offensichtlich immer passiert, auch in der Grundkonfiguration der Halle. Wenn mans dann mit NF Seitigem Auftrennen nicht in den griff bekommt ists imho ein Fall für nen fitten Elektriker. Denn dann müsste die Hausinstallation verbessert werden.
    Kann man natürlich mit dem Hallenmeister mal durchquatschen, ist aber i.d.r kein Fall für ihn selbst... Und ich fürchte da wirst du bei der Situation wie du sie in der Halle geschildert hast gegen ne Wand laufen. Aber versuch macht klug.

    Mit der Delay könntest du schon recht haben, die DI20 zählt da nicht, die trennt genausoviel wie ein zimmermannsnagel ;)

    Natürlich gibts auch noch 2 worst case situationen. Zum einen könnte es sein dass die ganze Hausinstallation so verworren ist das das schon brummt ohne das NF Seitig gepatcht ist. Dann ist das einfach Murks und du hast als ankommender tech keine wirkliche chance was zu tun.
    Oder es wäre eine HF Geschichte von Vorschaltgeräten von den Lampen o.ä. die da einstreuen. Würde sich aber i.d.R. anderst anhören als ein "klassicher Strombrumm". Auch dann hast du die Hände leider erstmal auf den Rücken gebunden. Da geht natürlich auch mit NF Übertrager nix mehr.

    Hast du denn die möglichkeit mal wieder in die Halle reinzugehen? Wenn ja probier mal aus ob sich der Effekt mit der reinen Hausinstallation provozieren lässt. PA an, Amps auf, Pult etwas auf, lampen dimmen. Wenns dann brummt wie oben beschrieben die verbindung von Hauspult MAIN Out zu Multipin Auflösung auftrennen und ne passive DI dazwischen, Gnd lift an sprich auf lift stellen. Keine DI 20. Ists dann Weg hast du gewonnen und du kannsts ums ganz richtig zu machen über 1:1 ÜTs nachdenken.
    bringts nix müsste man an die Festinstallation ran.

    Imho der sinvollste Weg um zu testen ob überhaupt mit wenig Aufwand was erreichbar ist...

    Noch kurz zu den Trenntrafos falls du das wirklich machen willst, ich hab das Gefühl die Dinger sind unbekannt (korrigier mich wenn ich da flasch liege)

    Stell es dir im groben vor wie ein ÜT bzw eine DI box nur für Strom.
    In einer DI Box hast du einen Trafo drinsitzten der dir dein hot und cold galvanisch trennt
    Der gnd lift trennt dabei deine Signalmasse komplett auf.

    Bei einem trenntrafo ist das ähnlich. Du hast deine Phase und deinen Nullleiter, die beiden werden über einen Trafo galvanisch getrennt.
    Dein Schutzleiter wird komplett aufgetrennt.

    Das hat zur Folge das du hinter dem Trafo völlig potentialfrei bist, du hast ja keinerlei Verbindung mehr zu deinem Schutzleiter, es ist nix mehr geerdet. Hat für dich erstmal den vorteil das einstreuunegn über den Schutzleiter natürlich verschwinden würden, denn den gibts ja nicht mehr

    Auch könntest du theoretisch mit deinen Finger ENTWEDER an die Phase ODER an den Neutralleiter packen ohne das es aua macht. Logisch, denn der bezug zum Erdpotential (den dein Körper ja hat) ist nicht bekannt, also schließt sich keim Stromkreis.
    Erst wenn du Phase und Neutralleiter anlangst knallt es, denn dann machst du eben nen Kursczhluß über deinen Körper.
    Den Effekt macht man sich z.b. in Laboren zu nutzten, auch zu Hause am Bastelplatz kann sowas nicht Schaden wenn man z.b. an einem offenen Gerät mit Netzspannung misst.

    Das ganze hat aber eine große Gefahr die gerne unterschätzt bzw vergessen wird. Den Körperschluß. Bedeutet dass das gehäuse eines Gerätes fälschlicherweiße verbindung mit Phase oder Nulleiter hat.
    Solange das nur einmal passiert keint Thema, gilt das gleiche wie oben. An Phase ODER Neutralleiter könntest du ja hinfassen, ob direkt oder über den Umweg Gehäuse ist dabei egal.

    gefährlich wirds wenn beides passiert. Sprich du hast z.b. 2 amps die nah beieinaderstehen und einer hat einen Körperschluß mit Phase und der andere mit Nulleiter. Macht an sich nix denn keines der Geräte löst einen Fehler aus. Erst wenn sich die beiden Geräte berühren würden wär es kritisch. Und diese Berührung der beiden geräte machst du mit deinem körper in dem Moment wo du beide Amps anfasst um sie ein oder auszuschalten oder aufzudrehen....
    dann liegen 230V zwischen den beiden gehäusen und du bist der direkte weg dazwischen. Das tut weh...
    Und bei einem 3 Phasen Trafosystem wären sogar 380V nötig.

    Einen FI gibts nicht, denn wir haben ja keinen Schutzleiter mehr, deshalb kannst du nur zappeln bis du entweder von alleine loslässt oder deine normale Sicherung auslöst. Beides nicht zu empfehlen...

    Genau deshlab müssen bei Trenntrafos mehrere geräte entweder:
    - räumlich getrennt sein. Bei Amps nicht realistisch
    - Schutzisoliert sein. ebenso unrealisitisch. Backline teilweise, amps und Pulte nein
    - Eine Körperschlußüberwachung besitzten. Hat so erstmal kein gerät, würde ein vermögen kosten, unrealistisch
    - einen erdfreien (denn das wollten wir ja erreichen) potentialasgleich besitzten. Machbar und der Weg der wahl. Hierzu würde man bzw die Schutzleiter aller Geräte die nach dem trenntrafo hängen auf kürzestem Wege miteinander Brücken um über sie den potentialausgleich herzustellen. Man muss aber peinlichst genau darauf achten dass die keine Verbindung zu einem Schutzleiter ausserhlab des trenntrafo systems haben.

    Auch muss man bei der aufstellung darauf achten dass man nicht das gehäuse eines gerätes nacj dem trenntrafo (das ja trotz potentialausgleich noch einen einfachen körperschluß z.b. mir der phase haben könnte) UND ein mit dem schutzleiter ausserhlab des trenntrafonetztes verbundesnes teil (dimmergehäuse, geerdete truss usw usw) berühren kann.
    Denn sonst hätte man aufgrund des möglichen körperschluß an der einen hand die phase und würde mit der anderen über das "geerdete" teil die fehlenden Verbinung zur hauserde herstellen die der trafo gelöst hat. Man würde also das Kabel das der Trafo abknipst mit dem Körper ersetzten. Doofe Idee ;)

    Du siehst also die Dinger sind nicht ohne. prinzipiell sind Trenntrafos ne tolle sache. Ihr einsatz in der VT ist aber auf einige wenige spezialfälle beschränkt. Die dinger können schon sinn machen, aber sie sind keine allroundwaffe fürs toolcase (eh zu groß und schwer ;) ) die man mal eben auf verdacht dazwischendrückt und schaut obs besser wird.
    Mit NF Trafos kann man das machen, Trenntrafos kommen nur in Frage wenn man es keine andere Lösung geht und man die obrigen Dinge berücksichtigt.

    Bedeutet in deinem konkreten Fall:
    Hauspult auf trenntrafo, dein pult auf normalstrom. Beide haben ein Metallgehäuse, du fasst beide gelcihzeitig an. Verboten.
    Denn wenn am ollen Hauspult ne schraube locker ist und das gehäuse verbindung mit der phase bekommt bekommst du genau in dem moment sowas von eine geklatscht wenn du beide pultgehäuse anfasst. und das wollen wir ja nicht ;)

    P.S Das board ist bei mir gerade extrem langsam, ich schick dir das morgen noch zu von riff. sollte ich es doch vergessen dann bitte kurz per pm erinnern :)
     
  12. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #12
    Mit dem Trenntrafo gebe ich dir im Prinzip recht, Tobse. Aber eines macht ihn im Prinzip überflüssig.
    Man benutzt das Ding in Laboren, weil man so auch direkt an der Primärseite von Geräten mit oder ohne Trafo (also vor dem Trafo) arbeiten kann oder versehentlich hin kommen, ohne das etwas passiert.
    Zumindest die Trenntrafos, die ich hier habe, trennen aber den Schutzleiter nicht. Denn die Schutzfunktion ist auch so da, bei durchgehendem Schutzleiter (für einen Kurzen brauche ich Null und Phase hinter dem Trenntrafo, egal ob das Gerät geerdet ist oder nicht).
    Insofern kann man den ruhig durchverbinden.
    Es gibt verbotenerweise 'Ground breaker', die die Masse trennen (und anscheinend manchen Trenntrafo). Und die Trennung von Phase/Null macht eh der Trafo im Gerät. Somit sind die Dinger deswegen verboten, weil im Gerät zwischen dem Schaltungsteil VOR dem Trafo und Erde ein Kurzschluss entstehen könnte. Fazit: Den Trafo im Trenntrafo brauche ich bei deiner Anwendung garnicht, das macht das Gerät sowieso. Und 10kg Kupfer schleppen dafür das zwischen den beiden Massekabeln 3g Kupfer fehlen;)
    Man könnte also im Prinzip hergehen und mit einem >1,5qmm Kabel das Gerät woanders erden und dann den Schutzleiter im Stecker abstecken. Empfehlenswert ist das allerdings nicht!
    Es gibt ja genug Endstufen, die einen Ground Lift haben, der genau das macht.
    Aber bei vielen Endstufen scheint der dem Sparzwang zum Opfer gefallen zu sein. Denn damit ich das machen darf, muss alles VOR dem Trafo doppelt isoliert sein. Also jedes Kabel, Schalter, Stecker... bis hin zur Isolation zwischen den Trafowicklungen. Und das kostet nun mal 3 cent Extra...
    Bei Haushaltsgeräten, die so isoliert siind (leicht zu erkennen am doppelten Quadrat http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzisolierung am Typenschild) ist genau das der Fall und sie brauchen keine Masse (siehe HiFi Geräte). Nur meist ist halt das Plastikgehäuse die zweite Isolation und das haben Endstufen halt nicht. Somit müsste man den Trafo schutzisolieren und das kostet und vermindert die magnetische Kopplung zwischen den Wicklungen. Somit sinkt die Impulsbelastbarkeit des Trafos
     
  13. livebox

    livebox Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.03.08   #13
    Heute abend wurde - ohne mein Zutun - die Möglichkeit in Aussicht gestellt, da nächtest mal komplett ne eigene Anlage aufzufahren. Sprich, von dort nur den Tonstrom holen. Grund ist die bessere Flächenverteilung der durchaus recht leisen Beiträge. Könnte ja auch die vorhandene PA aufdrehen, dass dem Opa in der 10. Reihe die Ohren wackeln und der hinterste Besucher auch was hört, aber das is nu mal nich so...
    Mal sehen ob's weiter verfolgt wird und ich werd mal versuchen, den ton-einbauenden Menschen zu erreichen; vielleicht weiß der noch, wie's an diesen Steckdosen aussieht... :confused:

    Konnte die letzten Beiträge bisher leider nur überfliegen, werd sie aber mal noch genauer durchlesen.

    MfG, livebox
     
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