Tonewheel vs Clonewheel - SK2/Mojo/Real thing

[M_G]

Hallo Hammond Freunde,

möchte Euch 2 Videos nicht vorenthalten, die ich im amerikanischen Keyboard Corner
gesehen habe.
Zum einen die Crumar Mojo und eine B3 jeweils mit Leslie 3300
und die SK2 und eine C2 mit Ventilator

Schöner Vergleich wie ich finde.....
Gruss
Markus

http://forums.musicplayer.com/ubbth...18/Hammond_SK2_vs_1954_Hammond_C2#Post2489118

http://forums.musicplayer.com/ubbthreads.php/topics/2489021/Crumar_Mojo_vs_1956_B3

 

[Manned]

Hallo Markus,
erstmal danke für die Links zu den interessanten Videos, die im ersten Moment sehr verblüffend klingen. Allerdings muss man dann doch ein bisschen differenzieren: Beide Vergleiche finden mit der Einstellung 888000000, Perc 3rd, c2 oder C3 statt. In diesem Ton- bzw. Frequenzbereich klingen die meisten der modernen Clones nahezu identisch zum Original, (man könnte genauso gut eine Numa-Organ, eine C2 oder einen NE4 nehmen und würde kaum einen Unterschied feststellen. Viel interessanter wäre es, die Orgeln mit Einstellungen wie 688666444 o. Ä. zu vergleichen. Im oberen Tonspektrum spiegeln sich nämlich die klangprägenden Unterschiede wieder. Auch der Chorus zeigt erst in diesen höheren Lagen, wie gut oder wie schlecht er ist. Ich hatte die SK1 kurz nach deren Erscheinen bei mir zum Test und war über deren Soundverhalten im Obertonbereich sehr enttäuscht (kein "Schreien", sondern nur schrill und dünn...). Mag sein, dass dies durch die Custom Tonewheel-Sets besser geworden ist, aber das möchte ich gerne ersteinmal selbst hören. Außerdem werden beide Vergleiche natürlich mit externen Leslies (Ventilator bzw. 3300er) geführt (klar beim Original geht das ja nicht anders). Die interne Simulation der SK-Serie hat damals auch nicht gerade vom Hocker gepfiffen...

Trotzdem: ein interessanter Vergleich !

 

[ToS]

Die SK2 war relativ einfach zu identifizieren. Ich führ das mal auf die Alterserscheinungen der Hammond zurück, die sie doch etwas merkbar lebendiger klingen lassen. Vor allem beim Keyclick klingt die SK2 statischer und weniger schmatzend.

Beim Crumar Video lässt sich leider kein "Vergleich unter der Lupe" machen weil das Leslie nicht gescheit abmikrofoniert ist. Außerdem übersteuert der Klang ständig.
Heutige Clones sind nunmal so gut, dass man Unterschiede nur noch in sauber gemachten Aufnahmen hört. Ein bisschen schade, beim Cumar Vergleich hab ich mir nämlich erhofft, dass ich auch unter guten, reproduzierbaren Bedingungen (Ventilator) nicht mit Sicherheit sagen kann, welches die echte Hammond ist. Ich liebe nämlich die VB3 (obwohl ich zugeben muss, dass zumindest die Version 1, also das VSTi, im Bandkontext nicht 100%ig ideal ist).
Komischerweise hatte ich den Eindruck, dass die echte Hammond indirekter klang. Nicht vom eigentlichen Orgelsound her sondern als ob sie durch ein anderes Leslie gehen würde, das ungünstiger zum Mikrofon steht.

 

[M_G]

Hallo Manne,

gebe dir natürlich grösstenteils Recht. Da ich keinen neuerlichen "Clone-War" heraufbeschwören wollte, habe
ich es einfach mal unkommentiert gepostet.....
Insgesamt muss ich allerdings sagen, dass wir eigentlich im "Clonewheel-Heaven" angekommen sind.
Wenn ich da an meine ersten "Clone-Versuche" mit DX7 und CLS22 denke, bin ich sehr froh an meiner
schnuckeligen SK2 (bzw. wäre auch froh an einer KeyB/Numa oder Mojo) !
Ich bekomme nächste Woche von Jim die neuen Tonewheel Sets (habe seit Jahren sein B3 Set in meiner XK3c)
und bin gespannt auf den Unterschied. Die SK-Leslie Simulation muss man "tweaken", dann klingt sie richtig
gut. Ich frag mich warum sich Hammond-Suzuki immer wieder selbst keinen Gefallen tut und ihre Kisten mir
schlecht programmierten Werkssounds ausliefert, war bei XK3(c) auch nicht der Brüller....

Was den "reinen" Tonewheel-Sound" angeht, können sich die Clones doch deutlich (auch in der
Standard-Registrierung) von einander unterscheiden.

Das wird hier recht schön demonstriert:
http://forums.musicplayer.com/ubbth...07/Hammond_tonewheel_and_clonewhe#Post2488907

Zeigt wiederum wie wichtig/deutlich der Einfluss von Amp und Leslie ist.

Gruss
Markus

Hallo Markus,
erstmal danke für die Links zu den interessanten Videos, die im ersten Moment sehr verblüffend klingen. Allerdings muss man dann doch ein bisschen differenzieren: Beide Vergleiche finden mit der Einstellung 888000000, Perc 3rd, c2 oder C3 statt. In diesem Ton- bzw. Frequenzbereich klingen die meisten der modernen Clones nahezu identisch zum Original, (man könnte genauso gut eine Numa-Organ, eine C2 oder einen NE4 nehmen und würde kaum einen Unterschied feststellen. Viel interessanter wäre es, die Orgeln mit Einstellungen wie 688666444 o. Ä. zu vergleichen. Im oberen Tonspektrum spiegeln sich nämlich die klangprägenden Unterschiede wieder. Auch der Chorus zeigt erst in diesen höheren Lagen, wie gut oder wie schlecht er ist. Ich hatte die SK1 kurz nach deren Erscheinen bei mir zum Test und war über deren Soundverhalten im Obertonbereich sehr enttäuscht (kein "Schreien", sondern nur schrill und dünn...). Mag sein, dass dies durch die Custom Tonewheel-Sets besser geworden ist, aber das möchte ich gerne ersteinmal selbst hören. Außerdem werden beide Vergleiche natürlich mit externen Leslies (Ventilator bzw. 3300er) geführt (klar beim Original geht das ja nicht anders). Die interne Simulation der SK-Serie hat damals auch nicht gerade vom Hocker gepfiffen...

Trotzdem: ein interessanter Vergleich !

 

[Simon98]

Hi zusammen,

fand das Beispiel mit der Mojo sehr verblüffend! Da war auf den ersten Hör kein Unterschied zu hören, auch für das "Hammondhasenohr". Aber wie schon geschrieben, das hängt sehr von Einstellung usw. ab. Richtig erkannt habe ich die Mojo erst, als er den Chorus eingeschaltet hat (klickende Taster)! Vorher hatte ich zwar die richtige Vermutung, konnte sie aber kaum festmachen.

Bei dem Video von Jim war das ein wenig anders. Auch hier klingen beide sehr ähnlich, nur finde ich, dass die C2 durch den Ventilator irgendwie recht dünn klingt. Da die Sk aber in dem Fall doch noch etwas digitaler klingt (ist jetzt nur meine Meinung) konnte ich die C2 besonders anhand von Chorus und etwas mehr Schmutz ausmachen.

Ich denke, ein gut abgenommenes Leslie hätte hier ein wenig mehr gebracht...

Liebe Grüße,
Simon

 

[stuckl]

Das ist witzig mit der VB3, weil die auch Xaver Fischer in seinem Setup hat, der sich ja viele Gedanken macht, wie man mit wenig Platz und kg den bestmöglichen Sound hinbekommt.

Die VB3 scheint einfach - vor allem in Verbindung mit dem Ventilator - wunderbar zu funzen.

- - - Aktualisiert - - -

Das ist witzig mit der VB3, weil die auch Xaver Fischer in seinem Setup hat, der sich ja viele Gedanken macht, wie man mit wenig Platz und kg den bestmöglichen Sound hinbekommt.

Die VB3 scheint einfach - vor allem in Verbindung mit dem Ventilator - wunderbar zu funzen.

Edit, Quatsch, habe VB3 verwechselt mit dem Viscount-Orgel-Modul, das Xaver Fischer verwendet.

 

[M_G]

... die Viscount klingt grauslig !
Hoffentlich hat er die Hoax/HX3 Platine drin,
oder nutzt den Expander als Midi-Controller für
die VB3 auf nem Laptop !?
;-)

 

[Simon98]

Muss ich beipflichten.... Kann ich mir bei Xaver eher nicht vorstellen, dass er so ein Viscount-Teil verwendet! Bzw. will ich nicht hoffen

Wenn dem so wäre, sollte man ihm gaaanz schnell was vom HX3/Hoax erzählen, wie M_G schon angedeutet hat!

Übrigens: so grausam das DB3-Modul sein mag, die DB5 ist eigenartiger Weise gar nicht schlecht!!! Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=v5ayv81Fbd8

Das ist auch nicht die Erleuchtung, aber da hat man schon schlechteres gehört!!!

 

[M_G]

Das liegt wohl eher am Leslie 147 als an der DB5 ....
;-))))

Muss ich beipflichten.... Kann ich mir bei Xaver eher nicht vorstellen, dass er so ein Viscount-Teil verwendet! Bzw. will ich nicht hoffen

Wenn dem so wäre, sollte man ihm gaaanz schnell was vom HX3/Hoax erzählen, wie M_G schon angedeutet hat!

Übrigens: so grausam das DB3-Modul sein mag, die DB5 ist eigenartiger Weise gar nicht schlecht!!! Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=v5ayv81Fbd8

Das ist auch nicht die Erleuchtung, aber da hat man schon schlechteres gehört!!!

 

[Simon98]

Da magste wohl recht haben trotzdem ist der Grundsound besser als der der DB3, habe ich das Gefühl...

 

[humbletone]

Wo ihr grad von Xaver Fischer schreibt: Ich glaube, der nimmt als "Hammond" seinen Virus und jagt es durch die Platine vom Ventilator, die er im Virus fest verbaut hat. Schaut mal hier rein:

http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/shortcut-soundprogramming-am-access-virus.html

Recht ausgetüftelt, oder?

 

[happyfreddy]

Also die ersten Beispiele wie er vom 16 Fuß beginnend einen Sinussound aufbaut erinnert mich sehr stark an meinen ersten selbstgebauten
Rechteckgenerator mit TTL Schaltkreisen mit anschließender Sinusformung . Diesen Sound bezeichnet man allgemein als ORGEL WOLF.
Er klingt von Natur aus schon verzerrt und kann eigentlich nicht nach reinem Sinus klingen.
Fetzige verzerrte Sounds kann man damit durchaus realisieren jedoch keinen warmen Sinussound wie er für Jazz Ballads benötigt wird,
Der Keyclick würde mir als ständig gleich klingendes Plop auf die Nerven gehen, zudem viel zu stark eingestellt.
Bedingt durch den Soundaufbau " rotiert" der Sound als solcher von sich schon etwas, nachträglich dann durch den Ventilator gejagt beharken sich quasi zwei Rotoren gegenseitig. Man könnte meinen Bass auf Slow und Horn auf Fast und das gleichzeitig.
Wenn´s gefällt von mir aus ich bleib bei meinen Hörgewohnheiten was guten Sinus angeht.
happyfreddy

 

[JoKey]

Wo ihr grad von Xaver Fischer schreibt: Ich glaube, der nimmt als "Hammond" seinen Virus und jagt es durch die Platine vom Ventilator, die er im Virus fest verbaut hat.

Und stellt damit so manchen echten Clone in den Schatten, oder?
http://www.youtube.com/watch?v=bG3r_KgUGZw
(Solo ab 2:10 )

 

[Manned]

Und stellt damit so manchen echten Clone in den Schatten, oder?

naja - Ansichtssache. Diesen Brot und Butter-Hammondsound kriegt man wohl mit jedem Billigclone hin.... Ohne Ventilator könnte man das wahrscheinlich nicht anhören !

 

[pimpifax]

Klar. Sagt er ja selbst auch. Er meint sogar man kann im Prinzip so alles (Orgelmäßige) duch den Ventilator/Leslie fetzten um es nach Hammond klingen zu lassen...
Bzw. bin ich bei zum Bleistift bei meiner alten Philicorda eher etwas Leslie-feindlich, da es auch hier dann eben sehr schnell wiederum nach Hammond klingt. Was ich bei dem Sound aber eben genau nicht will! Bei einer Farfisa habe ich ähnliche erfahrungen gemacht. Dito bei den Nord-Geschichten, sobald man die nicht-Hammond-Orgelsimulationen (die übrigens ziemlch shice klingen) durch den Leslie-Simulator schickt. Schneinbar kommt der gefühlte Hammondsound eben letztendlich auch viel durch das das Leslie.

 

[stuckl]

Wo ihr grad von Xaver Fischer schreibt: Ich glaube, der nimmt als "Hammond" seinen Virus und jagt es durch die Platine vom Ventilator, die er im Virus fest verbaut hat. Schaut mal hier rein:

http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/shortcut-soundprogramming-am-access-virus.html

Recht ausgetüftelt, oder?

Jau, so macht er das, aber er hat irgendwann erzählt, dass er sich zusätzlich mal das Viscount-Modul zugelegt hat, dass mit Venti gut funktionieren würde.

 

[Manned]

Schneinbar kommt der gefühlte Hammondsound eben letztendlich auch viel durch das das Leslie.

Natürlich ! Allerdings wird ein geschultes "Hammondohr" die Unterschiede trotzdem fast immer heraushören - man denke blos mal an den Chorus.
Aber es stimmt schon - ein vernünftiges Leslie oder eine gute Sim tragen schon einiges zum Hammondsound bei. Kurios ist allerdings, dass eine echte Hammond auch ohne Leslie (oder Sim) nach Hammond klingt, während das die allermeisten Clones eher nicht tun ! Wahrscheinlich hört man bei "stehendem Ton" (also straight - ohne Leslie) die klangformenden Unzulänglichkeiten der mechanischen Tonwheels dann doch deutlicher....

 

[pimpifax]

Natürlich ! Allerdings wird ein geschultes "Hammondohr" die Unterschiede trotzdem fast immer heraushören...

Selbst für mich als Laie ist der Unterschied oftmals hörbar! Zum Bleistift wenn man in den angzerrten Bereich geht! Da hätte ich bis jetzt noch nichts gefunden, was mich von all den Clones, egal ob Soft-, oder Hardware überzeugt. Das ist dann entweder zu fad, oder bereits zu kratzig. Dazwischen gibts nix. Denn wie all zu oft funktionieren die braven Einstellungen gut bis sehr gut. Die Extremen jedoch nur mittelmäßig bis schlecht... :-/

Kurios ist allerdings, dass eine echte Hammond auch ohne Leslie (oder Sim) nach Hammond klingt, während das die allermeisten Clones eher nicht tun !

Was ja wiederum bestätigt, daß alles was durchs Leslie kommt schon sehr verhammonded wird. Aber das ist ja letztendlich generell bei Effekten so. Auch wenn viele meinen es sei Vodoo, aber die meisten modernen Synths, ganz egal, ob analog, oder digital, klingen in meinen Ohren nicht ansatzweise so fääätt, wie meine alten Kisten (Korg MS-20, Moog Prodigy,...). Ebenso, wie eine echte Hammond trocken auch einfach superfääätt klingt. DAS HÖRT MAN EINFACH SOFORT! Sogar in Youtube Videos!! Fetzt man die Synths allerdings durch eine Effektkette schaut die Welt gleich ganz anders aus. Dann ist der Unterschied oftmnals kaum bis garnicht mehr wahrnehmbar. Drum mach ich bei Synths als erste immer gleich mal die Effekta aus um den rohen Klang zu hören! Natürlich ist es bei der Hammond/Leslie Kombi nochmals was andres!! Denn eine Philcorda klingt durch ein Leslie zwar Hammond-ähnlich, aber trotzdem nicht so wirklich... Also nicht Fisch und nicht Fleisch. Insofern lieber ein trockener, feiner Philcorda Sound par excellence, oder eben ein vernünftiger Hammond-Sond (mit, oder ohne Leslie).

 

[M_G]

Natürlich ! Allerdings wird ein geschultes "Hammondohr" die Unterschiede trotzdem fast immer heraushören - man denke blos mal an den Chorus.
Aber es stimmt schon - ein vernünftiges Leslie oder eine gute Sim tragen schon einiges zum Hammondsound bei. Kurios ist allerdings, dass eine echte Hammond auch ohne Leslie (oder Sim) nach Hammond klingt, während das die allermeisten Clones eher nicht tun ! Wahrscheinlich hört man bei "stehendem Ton" (also straight - ohne Leslie) die klangformenden Unzulänglichkeiten der mechanischen Tonwheels dann doch deutlicher....

bzgl. des Virus Beispiels: das ist m. E. maximal Romplerniveau. Was nicht
heissen soll, dass das für viele und vieles ausreichend sein kann...
Aber bei nem Soulact, I wois ned......da dann doch lieber nen "echten
clone"!
;-))

Ja, ne "echte" Echte klingt auch ohne Leslie,
siehe bzw. höre Brian Auger!
Das kann (noch) kein Clone, evtl. der Hoax...

 

[happyfreddy]

Anscheinend verwechsen einige immer noch Hammond Sound mit Lesliesound.
HAMMOND hatte von Beginn an nichts mit Leslie zu tun, im Gegenteil Laurens Hammond war STRIKT gegen das Leslie !
Ich denke wenn man bei den Clones mal das Leslie oder dessen Ersatz außen vor läßt bleiben nur ganz wenige übrig wo man sagen würde
okay klingt verdammt echt. Dann und erst dann sollte man sagen ... okay dann schalten wir mal eines dazu - aber nicht vorher, wie so oft wenn gesagt wird : klingt schon gut.......
Bin sicher Jon Lord hätte auch gesagt : Leslie ? ........ wozu ?