Traversensystem Dachlast Ballastierung

[momara]

Hi! Ich bin neu in der Forum und habe nicht genaues zu meinem Thema gefunden.

Ich musste letzte Woche eine Bühne Abbauen und wo anders wieder aufbauen.
Beim alten Standort wurden um die Bühne herum Wassertanks aufgestellt, mit ca 1,5-2m Abstand zu den Steher, und dann mit Spanngurten zu den oberen Ecken der Konstruktion gesichert.
Es gab einen Sturm und die Plane hat sich gelöst, aber die Konstruktion hielt stand.

Bei der neuen Location hatte ich nicht die möglichkeit mit den Tanks so weit weg zu gehen, weshalb ich sie direkt am fuß der Steher platziert habe und sie dann befestigt hab.
Der Haustechniker vor ort und ich waren der meinung dass das so in Ordnung ist, da nach unserem Verständnis die Ballastierung nur bzw hauptsächlich gegen Seitenwinde hilft.
Nach mehrmaliger bitte von ihn habe ich die Pläne so befestigt dass sie sich nicht lösen kann, dass das Equipment nicht beschädigt wird falls es regnet.
So weit so gut.
Am nächsten Tag würde ich angerufen dass die bühne zusammengebrochen war. Es war wieder starkes Unwetter (50l/m2) und es haben sich anscheinend Wassertaschen gebildet die zu schwer für die traverse oben waren.

Nun heißt es dass die bühne nur zusammen gebrochen ist, weil ich die ballast tanks nicht nach oben hin gesichert habe.
Stimmt das? Hätte es Stand gehalten? Meiner Logik nach nämlich nicht.

Mich würde eure Meinung dazu interessieren und ob ich da was falsch verstehe..
Und wie hätte man es vermeiden können.

Danke

 

[Sir Adrian Fish]

Glück im Unglück, dass weder Mensch, noch Maschine zu Schaden gekommen ist.

Der Haustechniker vor ort und ich waren der meinung dass das so in Ordnung ist, da nach unserem Verständnis die Ballastierung nur bzw hauptsächlich gegen Seitenwinde hilft.

Ohne jetzt persönlich werden zu wollen, aber es hat schon einen Grund, warum es Unternehmen gibt, die sich auf Bühnenbau spezialisiert haben, die widerum Fachkräfte beschäftigen, die u.a. für die Berechnung der Statik zuständig sind.

 

[momara]

Da gebe ich dir völlig Recht.
OK Nachhinein denke ich mir warum ich die Arbeit nicht verweigert hab..
Wäre das meine Firma gewesen, hätte ich nicht die bühne vermietet, nachdem die ganze Woche schon Unwetter waren.
Zudem waren alle aus der Firma auf Urlaub und mir wurde 1 Tag davor gesagt dass ich 2 Helfer organisieren soll und eine bühne umzubauen, welche beide nichts mit bühnenbau zu tun haben. Zuerst dachte ich dass es nur um Podeste geht bis ich vor Ort war.

Aber die Frage ist ob es statisch gehalten hätte wenn ich sie 1 zu 1 umgebaut hätte.

Hab Fotos vom vorherigen Standort gefunden

 

[Sir Adrian Fish]

Aber die Frage ist ob es statisch gehalten hätte wenn ich sie 1 zu 1 umgebaut hätte.

Worauf ich eigentlich hinauswollte ist, dass ein Profi vermutlich die Statik aufgrund der aktuell gegeben Situation berechnet hätte. Eine 1:1-Umsetzung hätte funktioniert, wenn die Gegebenheiten identisch gewesen wäre, was ja aber vermutlich nicht der Fall gewesen war.

Was das Anstellen von Bereichnungen angeht, bewege ich mich allerdings, was eine Bühne der gezeigten Größe angeht, im Bereich der Spekualtion.

 

[ohne titel]

Grundlage für so ein Dach sollte ein Standsicherheitsnachweis sein. Da steht dann auch drin, wo und wie der Ballast anzuschlagen ist. Alles andere ist Gebastel, bei dem sich der Veranstalter mindestens ebenso wie der Aufbaubastler aufs rechtliche Glatteis begibt.
Was die technische Seite angeht: Ein Wassersack bildet sich da wenn dann aufgrund zu wenig abgespannter Planen. Mit einer korrekt abgestützten und abgespannten Plane sollte sich eben keiner bilden. Wobei sich die Frage stellt, ob „korrekt“ bei diesem merkwürdigen Konstrukt überhaupt möglich ist.
Wo du die Tanks drangebunden hast, sollte für den Unfall unerheblich sein. Für die Sicherheit bei Wind ist es dagegen erheblich - und da ist deine Lösung unbrauchbar, weil sich der Trusssteher aus dem Gurt herausziehen kann. Dafür braucht es entweder eine große Bodenplatte, auf der der Tank steht oder eben die Anbindung nach oben.

 

[BDX.]

https://www.geruestbau.org/magazin/buehne-bauen-20124297

 

[KlampfenTom]

Beim alten Standort wurden um die Bühne herum Wassertanks aufgestellt, mit ca 1,5-2m Abstand zu den Steher, und dann mit Spanngurten zu den oberen Ecken der Konstruktion gesichert.

Das hat seinen Grund!
Da ich unter anderem auch mal etwas Statik gelernt habe, muss ich dir leider mitteilen, dass die Gewichte direkt bei den Stützen maximal gegen senkrechtes Abheben und seitliches Verrutschen sichern können.
Wenn sie weiter weg stehen sind die Abspannungen diagonal und können damit auch von der Seite einwirkende Kräfte abfangen.
Das ist wie bei einem Zelt. Da werden die Sturmsicherungen auch immer durch möglichst schräg gespannte Seile errichtet.

Aber das ist nur die Windsicherung.

Bei den aufgetretenen Wassermassen hätte auch eine diagonale Abspannung nichts genutzt.
Die Plane hat einen hübschen Pool gebildet. Das Gewicht des Wassers wirkt nach unten, und zieht an der Plane.
Durch die Plane werden vorne und hinten die langen horizontalen Träger auf Biegung beansprucht, und das nicht nur senkrecht nach unten sondern auch aufeinander zu.
So wie es aussieht hattet ihr unter der Plane noch Gurte unter der Plane von vorne nach hinten gespannt.
Die Zugkräfte der Gurte addieren sich noch zu den Kräften der Plane.
Da war der Crash vorprogrammiert.
Definitiv besser wäre es gewesen statt der Gurte unter der Plane Gerüststangen einzubauen.
Bei ausreichend Gefälle bleibt die Wasserlast dann gering. Aber wieviel Wasser das dann aushält, und ob das in dem Fall gereicht hätte, bleibt Mutmaßung

 

[chris_kah]

Bei starkem Regen hilft nur eine entsprechende Dachneigung. Wenn das quasi eben ist, dann sammelt sich Wasser in Taschen.
Bei unseren Stadtfesten hatten wir in letzter Zeit eine Bühne mit Trittblechen als Dach und darauf dann die Plane. Da können sich keine Wassertaschen bilden, obwohl Flachdach.
Gegen die Wassertaschen hätte eine schrägere Abspannung wohl auch nichts geholfen und beim ersten Mal hat sich ja wohl die Plane vom Acker gemacht, bevor die Konstruktion überlastet war.

 

[ohne titel]

Jetzt sehe ich das erst, dass da oben ausschließlich Spanngurte unter der Plane sind. Das kann gar nicht ohne massiven Wassersack ausgehen. Seitliche Windverbände gibt es auch nicht, insgesamt bezweifle ich stark, dass das Konstrukt auch nur entfernte Ähnlichkeit mit etwas hat, für das ein Baubuch oder ein Standsicherheitsnachweis existiert. Der Vermieter hätte das so nicht liefern dürfen, der Veranstalter so nicht hinnehmen und du nicht aufbauen. Es dürfte für alle Beteiligten besser sein, da einvernehmlich einen Mantel des Schweigens drüber zu hüllen, den Schaden am Material als Realisierung der unternehmerischen Risikos des Vermieters aufzufassen und sowas einfach nicht mehr zu bauen.
Und noch was: Diese lustigen Lifte können wirklich nur vertikale Kräfte aufnehmen, ohne einfach abzuknicken. Ein Dach mit drei oder vier Liften von den bereits ausgebolzten Stehern zu heben, mag bei Windstille ok sein. Ein Dach da irgendwie herunterzuwürfeln endet sehr schnell ungünstig.

 

[Luschas]

Lob an den Momara dass er uns so etwas zeigt da kann jeder etwas daraus lernen.
Klampfen Tom hat es auf den Punkt gebracht. In der Hitze des Gefechts und du hast ja deine Umstände geschildert passiert eben mal was, Scheiße ja aber Gott sei dank kein grober Schaden.
Kopf hoch.

 

[momara]

Jetzt sehe ich das erst, dass da oben ausschließlich Spanngurte unter der Plane sind. Das kann gar nicht ohne massiven Wassersack ausgehen. Seitliche Windverbände gibt es auch nicht, insgesamt bezweifle ich stark, dass das Konstrukt auch nur entfernte Ähnlichkeit mit etwas hat, für das ein Baubuch oder ein Standsicherheitsnachweis existiert. Der Vermieter hätte das so nicht liefern dürfen, der Veranstalter so nicht hinnehmen und du nicht aufbauen. Es dürfte für alle Beteiligten besser sein, da einvernehmlich einen Mantel des Schweigens drüber zu hüllen, den Schaden am Material als Realisierung der unternehmerischen Risikos des Vermieters aufzufassen und sowas einfach nicht mehr zu bauen.
Und noch was: Diese lustigen Lifte können wirklich nur vertikale Kräfte aufnehmen, ohne einfach abzuknicken. Ein Dach mit drei oder vier Liften von den bereits ausgebolzten Stehern zu heben, mag bei Windstille ok sein. Ein Dach da irgendwie herunterzuwürfeln endet sehr schnell ungünstig.

Das Foto mit den Liften war nur vom Aufbau beim alten Standort wo ich nicht anwesend war.
@KlampfenTom
Dass die Ballastierung mit Gurten nur für seitliche bzw Windlast gut ist hab ich mich auch gedacht. Darum hab hab ich diesen Thread erstellt, da mir vorgeworfen wurde dass die Konstruktion unter der Wasserlast zusammengebrochen ist, weil ich sie nicht nach oben hin gesichert hab.
Das mit den Gurten hab ich auch vermutet, dass das keine gute Idee ist.
Die Pläne könnte man seitlich nicht an allen Ösen befestigen, da die teilweise ausgerissen waren.

Alles im allen bin ich auch froh dass niemand zu Schaden gekommen ist und gelernt hab besser auf mein bauchgefúhl zu hören, wenn mir etwas schwindelig vorkommt und nicht einfach zu machen, weil's der Chef das geht schon so.. haben wir ja immer so gemacht...

Vielen Dank für eure Antworten bis jetzt!

 

[skyworker]

Wow! Das ist nicht mehr grenzwertig, das ist hart drüber.
Das Dach hat keinerlei wirkliche Schräge oder Giebel und dazu keine sinnvolle Strategie, um Wassersäcke zu vermeiden. Das kann nur schief gehen.
Ich sehe auch keinerlei Windverband, außer im Dach selbst. Und da sind sie noch am wenigsten notwendig.
Die Anbindung an die Tanks ist so auch unsinn - weder direkt am Tower, noch 1,5 Meter entfernt.
Der Ballast soll an der Stelle zwei Dinge neutralisieren: abhebende Kräfte (durch Staudruck von unten) und ein Verschieben der Tower. Beides geht nur richtig gut durch Bodenpresung und Rutschhemmung und eine sichere Verbindung - also Basement oder große Bodenplatte PLUS sicheren Anschlag.
Oft sieht man pro Seite einen Tank und dann ein Y nach oben - das geht bis zu einer gewissen Größe auch, die Sicherheit gegen Abheben ist gegeben, die Bodenpresung holt man sich über den resultierenden Druck auf die Tower.

Das Ding (Bühne will ich das gar nicht nennen) hat höchstwahrscheinlich keinen Standsicherheitsnachweis und jetzt will dir jemand den Aluschrott in Rechnung stellen, weil er augenscheinlich keine Ahnung hat und einen (Entschuldigung) Deppen sucht.

Das ist nicht nur arschlöchrig, sondern auch noch gefährlich. Man stelle sich vor, der kauft von dem Geld neue Traverse und macht so weiter... Sowas muss vom Markt!

 

[acheron65]

im ET Now Magazin oder auch hieru. g. gibt es einige Ansätze wegen Unfällen bzgl. Windlasten.

https://www.vplt.org/wp-content/uploads/vplt-magazin/vplt-magazin-59.pdf

Siehe hier auch ET Now Nr. 91. Wetterereignis 31.08.19 bei Casper & Marteria. Seite 20 ff

http://www.etnow.de/etmag/

Kachelmann hat hier auch Blödsinn verzapft bzgl. angeblicher fehlender Sicherheitskonzepte

 

[KlampfenTom]

Um es nochmal ergänzend zusammenzufassen:

Dieser Bühnenkonstrukt aus Alutraversen ist für sich gesehen gut, wenn es darum geht dem ganzen einen Rahmen zu geben und Beleuchtung und ggf. ein paar Boxen zu tragen. Diese Systeme haben oft auch Herstellerdokumente, welche belegen was man wie belasten darf.

Es ist jedoch konstruktiv nicht dafür gedacht eine Plane zu tragen.
Solange das Ganze nur als Sonnenschutz und als Hintergrund dienen soll, kann man das machen.
Dann muss man aber schon wegen der möglichen Windkräfte entsprechende Sicherungen vornehmen.
Dafür war die Maßnahme mit den Tanks sicher nicht ungeeignet.

Für Regen geht das so aber gar nicht. Da muss man wie schon erwähnt wurde Maßnahmen gegen Wassersäcke ergreifen.
Ein ausreichendes Gefälle ist da sicher die einfachste Möglichkeit.


Ein ganz anderer Aspekt, der auch schon kurz erwähnt wurde ist der rechtliche:

Alles was in irgendeiner Weise gewerblich abläuft, und dazu gehören auch öffentliche Veranstaltungen, unterliegt gesetzlichen Regeln. Dazu gehören schriftliche Aufbauanweisungen mit Belastungshinweisen, und Abnahmeprotokolle.
Du bist rechtlich außen vor, da du zwar montiert hast, aber du hast nur nach Anweisung gearbeitet und bist weder der Verleiher, noch der Betreiber der Bühne.

Ganz banales Beispiel wie weit das gehen kann:
Unser Sportverein wurde zur Rechenschaft gezogen, weil sich bei einer Veranstaltung ein Zuschauer verletzt hat, als einer der vom Verein aufgestellten Klappstühle zusammengebrochen ist.

 

[skyworker]

Sorry - aber in dieser "Zusammenfassung" steht jetzt auch jede Menge Halbgares.

 

[KlampfenTom]

Sorry - aber in dieser "Zusammenfassung" steht jetzt auch jede Menge Halbgares.

Kannst du das auch begründen?

Ich sehe auch keinerlei Windverband, außer im Dach selbst.

Ich weiß ja nicht was du zu sehen glaubst, aber Windverbände sind da keine drin

Die Anbindung an die Tanks ist so auch unsinn - weder direkt am Tower, noch 1,5 Meter entfernt.

Scheinbar nur kleiner Unsinn

Oft sieht man pro Seite einen Tank und dann ein Y nach oben - das geht bis zu einer gewissen Größe auch, die Sicherheit gegen Abheben ist gegeben, die Bodenpresung holt man sich über den resultierenden Druck auf die Tower.

Oder doch gar kein Unsinn?

 

[skyworker]

Also auf dem zweiten Bild ist da eindeutig ein Windverband zu sehen.
Was mich an deiner Zusammenfassung so ein bisschen stört, sind die Halbwahrheiten.
Es ist egal, ob eine Veranstaltung öffentlich oder bei Opa Heinz im Garten ist, ob privat oder gewerblich. Wers baut, der hat den Hut auf.
"Abnahmeprotokolle" sind bitte was? Ausführungsgenehmigungen? Stempel im Baubuch? Baurechtliche Begehung? Das "Ding" hat geschätzt keine 50 Quadratmeter und dürfte unter fünf Metern hoch sein. Also was davon brauchen wir jetzt?
Wie und wo eine Anbindung mit Ballast richtig ist, steht weiter oben. Wie man es nicht macht, haben wir gesehen, wie man es machen kann, hab ich geschrieben.
Von welchem Hersteller Dokumente sprichst du? Gibts das immer? Häufig? Selten? Auf Bestellung?

 

[KlampfenTom]

Also auf dem zweiten Bild ist da eindeutig ein Windverband zu sehen.

Du meinst die diagonale Abspannung im "Dach"...ok, die kann man als Windverband gelten lassen.

Von welchem Hersteller Dokumente sprichst du? Gibts das immer? Häufig? Selten? Auf Bestellung?

Diese Traversensysteme sind Baumustergeprüft. Dazu gibt es vom Hersteller genaue Angaben, für welche Last die bei welcher Länge ausgelegt sind. Diese Angaben findest du z.B. sogar auszugsweise schon in den Angeboten auf der HP von Thomann.

Wers baut, der hat den Hut auf.

Wenn du dir so ein Ding in den Garten stellst und der nicht frei zugänglich ist, interessiert das erstmal keinen was du machst, solange niemand zu Schaden kommt.

Wenn so ein Teil in der Öffentlichkeit steht, für ein Konzert oder was auch immer, sieht das anders aus.
Da steht als oberstes mal der Veranstalter in der Verantwortung.
Der wird davon natürlich keine Ahnung haben und lässt sich, wenn er schlau ist, die Standfestigkeit vom Verleiher schriftlich bestätigen.
Dazu wird idealerweise ein "Lastenheft" (kann auch ein handgeschriebener Zettel sein) erstellt. Darin ist aufgelistet wie groß das Konstruckt sein soll, was alles daran montiert werden soll. Der Verleiher stellt dann die Komponenten zusammen, und sorgt auch für den ordnungsgemäßen Aufbau. Er hat als Unternehmer auch entsprechende Versicherungen.

Wenn natürlich solche Dinge ins Spiel kommen wie:
Ach da können wir Geld sparen!
Der Bruder vom Schwager von Erich hat sich mal bei eBay son Ding gekauft. Dat hat der noch im Schuppen liegen. Der hat bestimmt auch noch ein Foto oder so wie das aussehen muss, und wenn der Bernd und der Achim da noch mit anpacken, dann ist das doch schnell passiert.

Ja dann passiert allerdings schnell was, wie dieser Thread beweist.

Um zum Kern zurückzukommen:

Nun heißt es dass die bühne nur zusammen gebrochen ist, weil ich die ballast tanks nicht nach oben hin gesichert habe.

Definitiv nein! Das Teil ist zusammengebrochen, weil die Dachlast/Wasserlast zu groß war.

Nach mehrmaliger bitte von ihn habe ich die Pläne so befestigt dass sie sich nicht lösen kann, dass das Equipment nicht beschädigt wird falls es regnet.

Da liegt das Problem. Hätte die Plane nachgeben können, wär das Alugerüst ganz geblieben.


@momara, Mich würde noch intreressieren, wie du zu der Aufgabe gekommen bist.
Wem gehört das Teil? Arbeitest du für den Verleiher, bist du freiwilliger Helfer oder selbständiger Unternehmer im Auftrag?

 

[chris_kah]

Das Problem ist doch, dass das eigentlich gar keine Dachkonstruktion ist, sondern ein Truss, der zum Aufhängen von Equipment (Licht, Lautsprecher ...) gedacht ist.
Nun hat man da oben noch eine Plane als Dach gespannt und teilweise Seitenwände angebracht. Dadurch wird das aber nicht zur Dachkonstruktion.

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Nachtrag: Heute habe ich eine Bühne mit echtem Dach gesehen:

Das hätte man sogar bei Windgefahr runter lassen können.
Und das Dach hatte innen Träger, die für sicheren Ablauf von Regenwaser sorgen:

Andere Bühnen haben ein rundes, tonnenförmiges Dach, aber da sammelt sich nichts drauf. Das Mindeste ist eine deutliche Schräge und Träger in der Mitte.

 

[skyworker]

Das mit dem "runterlassen" ist in der Regel nicht so trivial, wie es gerne dargestellt wird. Es muss ja eine Verriegelung gegen Abheben geben - spätestens an der Stelle ist Schluss mit "einfach ablassen". Dann wird sowas ja in der Regel bis Windstärke 8 gerechnet und geprüft, danach geht keiner mehr hoch und nimmt irgendwelche Riegel raus. Weil einfach am Controller auf "Ab" drücken klappt nicht. Dafür müssten die Motoren dann auch schon wieder D8+ sein - und die nutzt keiner für ein ernsthaftes Dach, da nimmt man D8 plus Riegel oder Übersicherung.
Jetzt könnte man noch auf die Idee kommen, bei Sturm die Gaze rauszunehmen, um die Windlast zu verringern - aber dann baut man aus dem Dach eine astreine Tragfläche... Ist auch schon wieder nicht so toll.
Was sich - meiner bescheidenen Meinung nach - bewährt hat, sind Windverbände in den vier Seiten und im Dach plus ausreichender Ballast und eine Traverse, die das aufnehmen kann. Wenn dann die Statik stimmt, ist man für "herkömmliches Wetter" eigentlich gut gerüstet.