Trio (Gesang, Gitarren u. cajon) sucht neue Boxen z.B. Alto TS 315 Aktivboxen

von Frank-vt, 24.06.18.

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QSC
  1. Frank-vt

    Frank-vt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.18   #1
    Vielleicht kurz zum Hintergrund:
    Wir sind als Trio unterwegs mit einer Sängerin, Cajoon/E-(Melodiegitarre) und Gesang/Western. An der Zusammensetzung wird sich auch kaum etwas ändern.
    Bei bislang eher in kleinerem Rahmen haben wir die Western (6-saitig u 12-er) meist unverstärkt gelassen und nur den Gesang abgenommen. Die E-Gitarre lief - da ohnehin nur dezent- separat über einen kleinen Verstärker mit Effekten.
    Wir haben ein Mischpult Soundcraft efx8 und 2 einfache Boxen (the box PA110 A). Das ist sicher nicht so dolle, aber hat für unsere Verhältnisse bislang brauchbare Ergebnisse geliefert und es sind ausreichend Anschlüsse da, um auch die Gitarren und ggf. noch etwas anderes darüber laufen zu lassen.
    Jetzt haben wir erstmalig auf einem Freisitz gespielt und da wird noch weiteres folgen. Dafür haben wir 2 vorhandene Noname-Passivboxen (je 1.000W) mit Verstärker (was für ein sackschweres Teil :() verwendet, die der Trommler mal billig irgendwo bekommen hat. Dazu hat er ein auch eher preiswertes Behringer -Mischpult verwendet. Die Lautstärke war ausreichend, aber gerade beim Gesang war das irgendwie nicht so prickelnd. Das klang immer etwas unsauber, teilweise irgendwie `zischelnd`. Kann sowas auch am Mischpult liegen oder sind das doch eher - wie ich vermute - die Boxen?
    Wir haben mangels Erfahrung auch den Fehler gemacht und die kleinen Boxen nicht als Monitore verwendet, so dass wir uns selbst kaum gehört haben.
    Meine Gedanke war nun, das wir vom Mischpult in die kleinen Boxen gehen, diese als Monitore am Boden auf uns richten und dann von diesen zu größeren Aktivboxen, die auf einem Ständer stehen, gehen. Habe mal geschaut und nach oben gibt es preislich wohl wenig Grenzen :D Aber da ich die Boxen selbst bezahlen müsste, ist mein Budget halt dürftig :( Viel mehr ist halt nicht drin. Aufgrund der Zusammensetzung brauchen wir wohl eher keinen Subwoover (glaube ich ;)). Bin dabei auf die genannten Boxen https://www.thomann.de/de/alto_ts_315.htm?ref=search_prv_14 gestoßen. Zu dieser 3-er Reihe gibt es bislang wenig Kommentare, aber die etwas kleinere 2-er Reihe (z.Bsp. https://www.thomann.de/de/alto_ts_215.htm?ref=prod_rel_420071_0) hat - gerade gemessen am Preis - überwiegen positive Kritiken bekommen. Diese ist nun nicht so viel billiger, also würde ich dann schon die stärkeren nehmen. Die gibt es auch noch mit 8-, 10- und 12-Zoll-Lautsprechern, aber würde auch hier die größere Variante nehmen.
    Jetzt wollte ich halt wissen, ob der Gedanke mit der Aufreihung der Boxen und die Boxen selbst okay wären. Und kann ich dann das auch so bei kleineren Veranstaltungen nehmen oder ist das dann zu `fett`?

    Danke schonmal vorab :)
     
  2. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 24.06.18   #2
    Wahrscheinlich fahrt ihr besser mit 10" Boxen + 1 Subwoofer. (Eventuell 2x 8").
    Ich habe bei ähnlicher Besetzung auch als große Anlage 2x RCF ART310A + RCF Sub 702 AS II. Bei kleineren Gigs sogar nur die billigen dB B-Hype 8 mit dem Sub zusammen.
    Da ich die 10" Tops eigentlich nie voll ausfahren muss, würde ich heute tatsächlich höchstens 10" Tops nehmen, aber + Subwoofer. Der bringt den Schub für den Cajon-Bass.
     
  3. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.18   #3
    Hi, ich hab mal den Titel etwas angepasst.

    Vielleicht kannst du uns noch etwas über dein Budget, die Musikrichtung und die angepeilte Größe der Veranstaltungen sagen.
    Ich persönlich halte von Zweiweg-Boxen mit 15“ im Bass rein gar nix. So viel mehr Schub bringen die 15er nicht im Vergleich zu 12“, dafür ist der gerade für Sprache, bzw. Klarheit im Allgemeinen, zuständige Übergangsbereich von Tieftöner zu Hochtöner beim 15er deutlich schlechter. Da brauchts dann schon ganz andere Hochtonsysteme um noch halbweg brauchbares zu erzielen. Mit kleineren Tieftönern ist das einfacher. Zumal eure Instrumentierung nicht gerade nach Tiefbassgewitter schreit.

    Von der Alto TS Serie hat man in der Vergangenheit immer wieder gutes gehört. Ich hab mal zwei 12“ Subs von denen in Kombination mit zwei RCF Art 310A betrieben. Das hat ganz gut funktioniert. Die erste Zahl ist so etwas wie die Nummer der Generation der Boxen Serie. Ich an eurer Dtelle würde da mal die TS 312 anhören. Die wird mit Garantie besser passen als die 315.

    Gerade sehe ich dass es die 3. Generation der RCF 310er quasi im Abverkauf gibt. Die könnte auch ganz gut passen. Lass dich bei RCF nicht täuschen, deren 10“-Systeme können mit relativ viel Tiefgang aufwarten. Oder du nimmst die leistungstärkere Art 710A, die funktioniert auch sehr gut schon ohne Sub. Sollte man dann doch einen Sub brauchen, tuts auch meistens ein 12“ um z.B eine Cajon unten zu stützen.
     
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  4. C_Lenny

    C_Lenny Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 24.06.18   #4
    Genau das wäre mein Argument, dass ich in diesem Fall nicht die von mir sehr P/L-geschätzten Altos (kenne/habe die TS112/115 und TS212/215 -also Vorgänger der TS3**-Serie- dieser Boxen), sondern die RCF ganz klar bevorzugen/empfehlen würde :great:.

    Zu den PA110A sage ich jetzt mal nix ;) , aber in jedem Fall würden die (in diesem Fall miteinander verbunden/"durchgeschliffen") an den AUX-Weg des EFx8 gehören, um so wenigstens einen von der Frontbeschallung (Deine angefragten neuen Aktivboxen) getrennt regelbaren Monitormix für Euch auf der Bühne zu haben.

    Aber warten wir doch zunächst auf die von meinem Vorposter erbetenen Zusatzinfos ;).

    LG Lenny
     
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  5. Frank-vt

    Frank-vt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.18   #5
    Danke erstmal für die Antworten :)
    Budget sollte möglichst deutlich unter 1.000,- sein. So viele Veranstaltungen sind es momentan noch nicht. Hoffen zwar auf Besserung, aber wer nicht? :tongue: Wir machen überwiegend Country und Oldies der 50-, 60- und 70-er, viel Johnny Cash. Also nix Härteres. Schwerpunkt liegt auf dem Gesang und den Western als Begleitung. E- Gitarre und Cajoon sind nur unterstützend/füllend, deswegen muss es auch nicht sonderlich bassig sein und wie ich gelesen hatte, braucht man da wohl nicht unbedingt einen Subwoofer.
    Veranstaltungsgröße, hmmm… der Freisitz ist vlt 150 -200qm groß (mal so geschätzt) und wenn es voll ist, passen da auch locker um 150 Leute hin. Wie gesagt, die 1000W-Boxen waren mehr als ausreichend. Aber ich denke, das es auch besser ist, wenn man nicht so voll aufdrehen muss, oder?
    Die RCF gefallen mir ehrlicherweise optisch nicht so recht, da finde ich die Altos chicer. Zudem sind sie noch ein ganzes Stück teurer als die TS310 (2 RCF kosten etwa wie 3 Altos) und haben weniger Leistung. Und die RCF310 nochmal deutlich weniger. Wäre das wirklich ausreichend? Und sind die so viel besser als die Altos? Ich neige ohnehin dazu, lieber gleich etwas größer zu kaufen :D Das Soundcraft habe ich auch gekauft, obwohl eins mit 4 Eingängen seinerzeit auch locker gereicht hätte.
    Ja, die PA110A sind sicher nicht toll, aber ich war damals alleine unterwegs und brauchte 2 billige Boxen um hier und da mal etwas mehr Leistung zu haben, wenn der Roland AC60 nicht ausgereicht hat. Jetzt sind sie einmal da und wegschmeissen will ich sie auch nicht :D
     
  6. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 25.06.18   #6
    Naja, doie PA110A ist jetzt aber auch nicht in nominiert in der Kategorie "Schönste Box der Welt";-) Das stimmt allerdings auch für die RCF Art Serie;-) Ich hatte meine in die passenden Taschen von RCF gepackt und da schauen die auch noch nach Jahren fast wie neu aus, aber du hast recht dass die Teile mit einem durchgehenden Frontblech besser aussehen. Zumal das Schwarz auch gut zum Cash-Image passt;-)
    Tja das mit der Leistung ist so eine Sache. Jetzt haben die Alto nominiell deutlich mehr Leistung aber der Maximalpegel liegt unter allen angegebenen RCF Boxen. Da scheint doch RCF die Leistung etwas besser in Pegel umsetzen zu können. WIe gesagt ich kenne die 310A (erste Generation) sehr gut und die hat sich auch schon richtig gut behaupten können, auch wenn man mal mit Drums gearbeitet hat (ok, unser Kollege am Kit ist Drummer und kein Drescher). Obwohl ich finde ob das Teil 125 oder 130 dB maximal Pegel kann ist nebensächlich, wichtig ist für mich wie so eine Box bei 90-100dB klingt. Und da hab ich die kleine RCF immer gemocht. bei gleichem Preis (Alto vs RCF 310) würde ich mich immer für die RCF entscheide, Optik hin oder her.
    Wenn wir uns mal auf die 10" Variante, die für mich gerade was Stimmen betrifft, immer die bessere ist, so könnten noch diese Kandidaten eventuell von Interesse sein: Yamaha DBR10 und dB Technologies Opera 10. Beide sind noch preislich in deinem Rahmen und klingen recht gut. Es gäbe da zwar noch einige Kandidaten die für mich in Frage kommen würden aber die liegen dann preislich außerhalb des angegebenen Budget. Ich habe z.B die RCF310 und Alto TS12 Sub Kombi durch zwei QSC K8 und einem FBT Vertus 208 Sub ersetzt. Da liegen wir dann zwar beim doppelten Preis aber das Zeug klingt dann schon gediegen. der große T bietet die K8 sogar als Set für Akustik-Duos an. klingt sicher toll aber mir würde dann noch etwas im Bass fehlen.
    Am Besten wäre ohnehin wenn du dich in ein Musikhaus des Vertrauens begibst und dir ein paar der genannten Boxen anhörst. Wir können dir ja viel erzählen, und es auch ehrlich meinen, aber was dir letztendlich besser gefallen würde können wir nicht wissen.
     
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  7. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 25.06.18   #7
    Die RCF ART310A (habe die erste Serie) sollten dafür ausreichen. Damit (+ Subwoofer) habe ich im Trio schon über 250 Leute beschallt, und das sollte in etwa von der Musik/Zielgruppe deiner Besetzung entsprechen, also nicht gerade Electro Dance Dauer Lautpegel mit Bassgewitter.
    Die 310er haben eine gute Reichweite. Bei mir begrenzt der Sub die maximal mögliche Lautstärke, die Tops könnten noch einiges lauter. Ich trenne übrigens bei 80 Hz, dann geht Gitarre und Gesang vollständig über die Tops. Der Sub muss nur beim Bass und beim Bass-Teil der Cajon (die hat eine Resonanz bei ca 60 Hz) mithelfen, bringt dort aber natürlich den entsprechenden Druck.
    Verglichen mit den PA110A ist das ein riesiger Sprung nach vorne, vor allem was Klang und gleichmäßige Schallverteilung angeht.

    Wenn du noch eine Alternative mit nur 2 Boxen suchst, wäre die FBT HiMAXX 40 als potente 12" Box mit Tiefgang eine Lösung. Die habe ich mal gehört und vergebens den Subwoofer gesucht. Der kleine Gallien Krüger Bass Amp war sicher auch nicht schuld und Cajon kam mit Wumms ... Ist aber nicht billig ....
     
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  8. sway-2k7

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    Erstellt: 26.06.18   #8
    Wir nutzen mit unserem "Unplugged-Set" (2x Gesang, Cajon/ Djembe, Keyboard, E-Bass, E-Gitarre und A-Gitarre) hiervon 1-2 je nach Veranstaltungsgröße ->

    https://www.thomann.de/de/ld_system...MIlqGQ267x2wIV0IeyCh13pwgLEAQYASABEgKpi_D_BwE

    Bei kleinen Bühnen auch problemlos ohne Monitore, die Säulen stehen hinter uns. Einfach aufzubauen, einfach zu transportieren. Den Klang finde ich persönlich angenehmer als bei den 310ern, habe die etwas sägend in Erinnerung. Allerdings dürften die mehr Pegel bringen.

    Am besten mal Probehören.
     
  9. Frank-vt

    Frank-vt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.18   #9
    Hatte die letzten Tage einiges um die Ohren, da musste das Hobby etwas zurück stehen ;)
    Bin heute in 2 kleineren Läden gewesen, die bei mir in der Nähe sind, aber da war nix da, was man hätte ausprobieren können :(
    Boxen könnte man nur bestellen
    Der eine Verkäufer hat mir noch Mackie empfohlen, die angeblich qualitativ noch mal besser wären ggüber db, Yamaha oder alto. DB wäre bis dato mein Favorit gewesen
    Da käme dann die in Frage https://m.thomann.de/de/mackie_srm_350_v3.htm?o=4&search=1530961406

    Optisch auch weniger mein Ding, aber finde nicht ganz so hässlich wie die RCF
    Also die Frage, ob die wirklich besser sind.
    In verschiedenen Bewertungen zu Boxen liest man immer wieder mal von hohem Grundrauschen. Wie sieht es da bei den Kandidaten aus?

    So eine bzw. 2 Säulen kommen für mich nicht in Frage. Ich habe ja schon einen Mixer, also brauche ich den dort integrierten nicht nochmal mit zu bezahlen. Dann habe ich insges. nur 6 Eingänge, die jetzt schon voll wären und dann fange ich bei jedem mit separaten Einstellungen an...

    Mir wurden auch noch die empfohlen:

    https://m.thomann.de/de/qsc_k_10.2.htm?ref=msg_a_6

    Zwar über vorgestelltem Budget, aber die wären wohl richtig gut und man würde bei unserer Besetzung mit Sicherheit keinen Sub brauchen. Ist dem so?
     
  10. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 07.07.18   #10
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  11. Frank-vt

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    Erstellt: 07.07.18   #11
    Das klingt ja wirklich gut zu der QSC. Wenn ich das richtig interpretiere, bietet von den vorgenannten RCF die beste Qualität, aber die QSC wären ein ganzes Stück besser.
    Wie gesagt, Schub im Bassbereich halte ich für weniger notwendig. Und ich habe ja schon geschrieben, verstärken wir in kleinem Rahmen nur den Gesang, da kommt auch kein schwerer Bass von der Cajoon. Die ist ja nur unterstützend/füllend.
    Fehlen nur noch Infos zu Mackie ;)
     
  12. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 07.07.18   #12
    Die Mackie SRM350 ist eine gute Box. Die hatte ich vor einem Jahr mal zum Testen bekommen. (Hier noch der Arbeitsthread, der ist auch interessant). Das Horn hat eine schöne gleichmäßige Schallverteilung, auch wenn es "gewöhnungsbedürftig" aussieht.
    Im Vergleich zur RCF ART310A streut sie im Nahbereich breiter, dafür hat die RCF in der Reichweite Vorteile.

    Allerdings ist die QSC K10 klanglich nochmals besser. Da kann ich aber in Bezug auf Reichweite nicht viel sagen, denn darauf hatte ich nicht geachtet, wenn ich eine gehört hatte.

    Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen: Fall das Cajon eine echte Verstärkung braucht, dann ist ein Subwoofer angesagt. Die typische Grundfrequenz liegt etwa bei ca. 60 Hz. (Schlagwerk La Peru und Schalgwerk 2 in One Dark Oak).
     
  13. Frank-vt

    Frank-vt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.18   #13
    Winde mich nach wie vor mit dem Sub. Mit dem käme eigentlich wieder nur Alto in Frage, da die anderen Marken das Budget bei weitem sprengen. Zudem ist die Cajoon nur teilweise im Einsatz und ich scheue mich, nur dafür ein paar Hundert Eus hinzulegen. Wichtig ist mir in erster Linie der Gesang und als Zweites die Western.
    Bin bislag immer ganz gut damit gefahren für bessere Qualität auch etwas mehr hinzulegen (meine erste bessere Western hat statt geplanten 5-600 auch 1.100 gekostet und ich habe nur bereut nicht gleich noch 300 draufgelegt zu haben :D).
    Tendiere daher zu den QSC, da das Gelesene (nicht nur hier - 8-er wurden aber schon empfohlen) mich schon recht überzeugt hat.
    Werde sicherheitshalber nochmal im Gitarrenforum fragen; )
     
  14. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.18   #14
    Also diese Version hat ja nicht wirklich einen Mixer. Lediglich Verhältnis Bass/ zur Gesamtlautstärke. Die beiden Eingänge kann man natürlich für Gitarre/ Gesang verwenden aber einen Mixer würde ich immer vorschalten. Ähnlich bei der G2 die noch mal besser klingt als die erste Variante. Die QSC spielt gewiss in einer anderen Liga als die Maui aber wenn der zusätzliche Bass das Budget sprengt: Die Maui ist eine Komplettlösung die eben auch gut klingt. Durch die breite Abstrahlung reicht häufig auch eine Säule bei kleineren VA`s. Generell sind Säulensysteme ne gute Lösung für unplugged und es muss ja auch nicht LD sein, gibt ja noch viele weitere Angebote über dB, RCF, Bose, Turbosound etc.

    Ist natürlich alles immer auch eine Frage der Veranstaltungen die man beschallen muss. Wenn wir outdoor mehr als 50 Pax zu beschallen haben, greife ich auch eher zu einem klassischen 2.1 Setup. Allerdings haben wir auch noch einen Bass dabei :)
     
  15. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 09.07.18   #15
    ich habe eine Zeit lang, bevor ich mir die FBT gegönnt habe, einen Alto 12" Sub ( die erste Generation) mit den K8 verwendet. Der war gar nicht verkehrt. Techno u.ä. kann man damit nicht abfeiern, für Folk usw war er schon ok. Allerdings ist der FBT um einiges besser in meinen Augen. Daher der Wechsel. Der Alto ist zusammen mit einem zweiten und zwei RCF 310A inzwischen bei einem Freund im Einsatz einer kleinen Rock-Combo. Und der ist auch sehr angetan von der Kombi.
     
  16. Frank-vt

    Frank-vt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #16
    Wenn ich das richtig verstehe, kann der Sub auch von einer and. Firma sein? D.h., wenn ich mich für die QSC entscheide und dann merke, das doch irgendwas fehlt, könnte ich dann einen Alto (glaub den gab es auch als 15-er) einfach dazu holen?
    Wie schließe ich den dann an? Vom Mischpult zur Monitorbox -> zum Sub und dann zu einer oder beiden Aktivbox(en)?
    Sorry, bin halt nicht sehr technikaffin:cool: Am liebsten ist mir einstöpseln und loslegen :D
    Und in welcher Höhe positioniere ich dann die Boxen? Bei einer Sache sind wir ziemlich gleiche Höhe wie das Publikum, da hätte ich an etwa Kopfhöhe gedacht. Oder höher und dann neigen (ist bei den QSC ja möglich)? Bei der anderen Location sind wir auf einer kleinen Bühne (vlt. 1 Meter hoch).
    Verwende derzeit Kabel so um 25€ (Marke weiß ich jetzt nicht). Gibt es auch dafür Empfehlungen? Macht - glaub ich - wenig Sinn teure Boxen anzuschaffen und dann 5€- Kabel zu nehmen ;)
     
  17. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #17
    Mischpult -> input Subwoofer; output/ thru Subwoofer -> Top
    Der Aux-Ausgang vom Pult ist für die Monitore.

    Nun da gab es mal eine Diskussion wenn ich mich recht entsinne :) Da gehen die Meinungen auseinander. Ich nutze die Kabel vom großen T und hatte bisher nie Ausfälle, trotz des geringen Preises. Klanglich macht es sowieso keinen Unterschied. Lediglich die Ridertauglichkeit kann man bei den günstigen Sachen in Frage stellen.
     
  18. Frank-vt

    Frank-vt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #18
    Okay, das mit dem sub hatte ich mir ja so gedacht.
    Das Mischpult https://m.thomann.de/at/soundcraft_efx_8.htm?ref=msg_a_1 hat einmal einen Aux1-Ausgang bzw 2 Monitorausgänge L u. R. Alles dann mit Klinke auf XLR, wenn ich das richtig sehe. Würde ich dann bei einem Monitor den Aux1 nehmen und bei zweien die beiden anderen? Und erst in die Monitore und dann in die großen, wenn ich keinen Sub verwende, macht man nicht (war ja so mein Gedanke :D)?
     
  19. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 10.07.18   #19
    Nein, das EFX8 hat nur einen Monitorweg, den AUX1, der andere ist der Effektweg.
    Du kannst damit einen Aux-Mix erstellen, dann -wie du richtig vermutest- mit TRS Klinke -> XLR zur Monitorbox. In der Regel kann man das Signal dann auch zu einer 2. oder auch 3. Monitorbox weiterschleifen (die meisten Aktivboxen habe dafür einen Ausgang). Dann haben alle das gleiche Monitorsignal.
    Leider hat das EFX8 keinen Master-Regler für den Aux1. Also an der Monitorbox einstellen oder alle Aux1-REgler entsprechend anpassen, wenn's generell lauter oder leiser sein soll.
    Für einen 2. Monitormix müsstest du sonst das Effektgerät opfern und ohne Effekte spielen.
     
  20. Frank-vt

    Frank-vt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.18   #20
    Also - ich habe heute 2 QSC mit Tasche bestellt :) Wollte das eigentlich erst Ende des Monats machen, aber die haben sich heute blitzartig verteuert :eek:
    Habe die Tage immer rumgeschaut, ob ich nicht irgendwie noch ein Schnäppchen machen kann oder vlt. welche günstig gebraucht bekomme :D Nun lag die Einzelbox bis dato bei knapp 600 und bei T mit Tasche für 645. Auf einmal ging das Bundle heute erst auf 669 und dann auf 777 hoch und vorher schon die Einzelbox auf 777. Und das bei allen Anbietern:igitt: Dachte, ich bin im falschen Film. Nur Musikhaus Korn hat das Bundle wohl übersehen und ich habe noch schnell bestellt :D Hoffe, das alles klappt und die Boxen Ende nächster Woche zu dem Preis kommen. Sind nun 1.338,- €, also nur ganz leicht über dem geplanten Budget :tongue:
    Werde sie dann in den nächsten Tagen testen und ggf. spätestens nach dem ersten Einsatz berichten.
    Sollten wir wirklich einen Sub vermissen, hole ich später noch einen Alto nach. Jetzt muss es erst mal ohne gehen :D
    Danke nochmal an alle für die Hilfe
     
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