Übzeiten früher und heute

[Malineck]

Hallo zusammen,

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen, in dem beschrieben wird, wie sich die Übzeiten von 6-18 Stunden täglich auf 30 bis 120 Minuten seit etwa 100 Jahren reduziert hat und dass dies Auswirkungen auf das Spielniveau aller Pianisten hätte.
Die Begründung liegt in neuen/ anderen Übemethoden, die viel weniger Zeit beanspruchen.

https://www.nmz.de/artikel/spielte-man-im-19-jahrhundert-besser-als-heute

Ich kann das nicht wirklich beurteilen bzw. nachvollziehen.
Habt ihr konkretere Vorstellungen, was Effizienz vom Üben allgemein betrifft.
Fakt ist jedenfalls, dass Üben nicht gleich Üben ist und man sehr wohl viel Zeit am Instrument verbringen kann, ohne eine wirkliche Verbesserung des Spiels dabei zu bewirken. Als Stichwort sei dazu auch PAUSEN und VERARBEITUNG des Geübten genannt.

Passender Link hierzu (was u.a. heute weitgehend bekannt ist): https://www.pianospel.de/uben

Jedoch denke ich auch, dass die "alten" Pianisten sich sicherlich sehr viel bei ihrem Pensum gedacht haben, war doch gerade das 18. und 19. JH von außerordentlichen Könnern geprägt.

Oder ist das alles eine sprichwörtlich "romantische" Vorstellung vom damaligen Niveau im Vergleich zur Neuzeit bzw. zum heutigen Standard?

 

[Claus]

Ich hatte bei Klavierlehrwerken für "Anfänger" aus dem 19. Jh. im Vergleich zu einigen zeitgenössischen in meiner Sammlung auch den Eindruck, dass damals offensichtlich mehr verlangt wurde.

Gruß Claus

 

[glombi]

Eigentlich ein interessantes Thema, aber leider ein sehr eindimensionaler und oberflächlicher Artikel. Sicher auch alles richtig, aber schon im Bezug auf das letzte und speziell das aktuelle Jahrhundert total unvollständig.
"Früher" hatte man halt nur das eine "Hobby" und konnte oder musste daher entsprechend viel Zeit investieren (das Instrument und der Unterricht wollten ja schließlich von den Eltern finanziert sein, da wurde halt auch Gegenleistung erartet). Es hat sich aber auch allgemein der Anspruch bezüglich Disziplin und Fleiß geändert, genauso wie der Anspruch an mehr Freizeit und Erholung. Neue Medien und andere Ablenkungen sind dazu gekommen. ABER vor allem trifft das vielleicht auf den Durchschnitt zu. Ich kenne aber viele sehr gute junge Pianisten, die 4-8 Stunden am Tag im Minimum geübt habe und mehrfach die Woche Unterricht hatten. Dazu kam noch Kammermusik, Begleitung oder sonstige Auftritte. Das Influencertum hat sicher sogar einzelne Musiker (oder vielleicht besser Instrumentalisten) hervorgebracht, die im Extremfall fast 24h am Tag üben würden, wenn sie nicht noch Videos produzieren müssten und irgendwann ausgebrannt wären...

Gruß,
glombi

 

[Deleted member 291993]

... aber leider ein sehr eindimensionaler und oberflächlicher Artikel.

Welche "Dimensionen" werden nach deiner Ansicht nicht berücksichtigt, und in welchen Aspekten bleibt der Artikel zu sehr an der Oberfläche?

 

[glombi]

Es geht eigentlich nur um die Lehrmeinung und deren Auswirkung, gesellschaftliche, technologische oder individuelle Aspekte habe ich nicht gefunden. Das hatte ich aber eigentlich schon versucht, oben zu erklären...

 

[Malineck]

Wozu ich bei dem Faden auch anregen möchte ist die Frage, ob mehr Übezeit ab einem bestimmten Punkt wirklich mehr Können bringt, bzw. ob dieses letzte Quentchen mehr ggf. den Aufwand nicht mehr rechtfertigt für einen halbwegs normalo- Spieler....
Am besten sind da Erfahrungswerte, schätze ich.

Es gibt ja auch "Formeln" die regelrecht x tausend Stunden Lebensübzeit mit dem und dem Niveau verbindet... Viele sagen, dass 10.000 Stunden Minimum für ein hervorragendes Level sind (Voraussetzung zum Studium z b). Das ist mir viel zu pauschal
Bei mir ist es so, dass ich bisher Phasen hatte, mal 2 Jahre oder monalelang sehr intensiv zu üben (4-5 Stunden am Tag sind damit gemeint) und Jahre überhaupt nicht geübt habe. Jetzt bin ich seit 3 Jahren konstant dabei und komme im Schnitt auf 1 - 2 Stunden täglich und sehe natürlich deutliche Grenzen, was das Repertoire und aber auch was Improvisation/ freies Spiel betrifft. Mittlerweile frage ich mich auch, ob ich nicht ziemlich die Hälfte der Übezeit nicht wirklich geübt sondern eher vor mich hin gespielt habe, was ja bekanntlich außer einem gewissen Auswendig-Repertoire wenig an Fortschritt bringt ^^

Wenn ich dann sehe, was viele Spieler für ein Können habe, frage ich mich, wie viel Arbeit das letztlich war.

Die Frage ist ja nicht alleine, wieviel man GERADE übt, sondern insbesondere, wie regelmäßig man das über die Lebensspanne treibt. Und das war angeblich vor 100 Jahren deutlich mehr.

 

[Deleted member 291993]

Es geht eigentlich nur um die Lehrmeinung und deren Auswirkung, gesellschaftliche, technologische oder individuelle Aspekte habe ich nicht gefunden.

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Bei einem Artikel, der auf drei DIN-4-Seiten passt, ist die Beschränkung auf wenige Facetten eines Themas letztlich unvermeidlich. Das ist kein Mangel, sondern den Rahmenbedingungen geschuldet, denn die NMZ ist kein musikwissenschaftliches Organ.
Für diese Klientel gibt es eine Fülle anderer Publikationsmöglichkeiten, bei denen die potentielle Leserschaft weder von Überschriften wie "Qualität und Quantität des pianistischen Übungspensums von Dilettanten und Professionellen im Spiegel der zeitgenössischen Klaviermethoden und Künstlerbiografien des 19. Jahrhunderts, unter besonderer Berücksichtigung des deutschsprachigen Raumes" abgeschreckt wird, noch davon, dass Veröffentlichungen auch schon mal fünfzig und mehr Seiten eingeräumt werden.
Außerdem würde ich die Zielgruppe der NMZ als "bildungsbürgerlich" einschätzen - da darf man also getrost voraussetzen, dass die Lücken eines Artikels gegebenenfalls zu eigenständigen, vertiefenden Recherchen anregen.

 

[Deleted member 291993]

Ich hatte bei Klavierlehrwerken für "Anfänger" aus dem 19. Jh. im Vergleich zu einigen zeitgenössischen in meiner Sammlung auch den Eindruck, dass damals offensichtlich mehr verlangt wurde.

Das hat letztlich damit zu tun, dass der Umstand, sich im 19. Jahrhundert finanziell und räumlich (!) überhaupt ein Klavier und Unterricht leisten zu können, die Zielgruppe fast ausschließlich auf das gut situierte Bürgertum und seinen Werte- und Bildungskanon reduzierte.
Und zu diesem Kanon gehörte insbesonders für die "höheren Töchter" - neben Fremdsprachenbeherrschung, praktischen Fertigkeiten in Gesellschaftstanz und Konversation, literarischer und allgemeiner künstlerischer Bildung, sowie dem Erwerb von Organisationskompetenzen zur Führung und Repräsentation eines großbürgerlichen Haushalts - auch das Klavierspiel. Wobei Klavierspiel für den gesellschaftlichen Aufstieg durch Heirat sogar wichtiger war, als z.B. Kochen (das war Sache der Domestiken).

Vergleicht man die älteren Klaviermethoden z.B. mit den damaligen Lehrwerken zum Fremdsprachenerwerb, dann dominiert in beiden Bereichen ein Bildungsverständnis, das primär auf eine möglichst schnelle und umfassende Partizipationsfähigkeit am gesellschaftlichen Leben einer elitären Zielgruppe ausgerichtet war. Und das war nur zu erreichen, wenn die Latte von Anfang an hoch gelegt wurde. Mit "Hobby" oder gar "Spaß" hatte das also nichts zu tun, sondern mit eiserner Disziplin und dem Erwerb gesellschaftlich geforderter Kompetenzen.

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[Malineck]

Das hat letztlich damit zu tun, dass der Umstand, sich im 19. Jahrhundert finanziell und räumlich (!) überhaupt ein Klavier und Unterricht leisten zu können, die Zielgruppe fast ausschließlich auf das gut situierte Bürgertum und seinen Werte- und Bildungskanon reduzierte.
Und zu diesem Kanon gehörte insbesonders für die "höheren Töchter" - neben Fremdsprachenbeherrschung, praktischen Fertigkeiten in Gesellschaftstanz und Konversation, literarischer und allgemeiner künstlerischer Bildung, sowie dem Erwerb von Organisationskompetenzen zur Führung und Repräsentation eines großbürgerlichen Haushalts - auch das Klavierspiel. Wobei Klavierspiel für den gesellschaftlichen Aufstieg durch Heirat sogar wichtiger war, als z.B. Kochen (das war Sache der Domestiken).

Vergleicht man die älteren Klaviermethoden z.B. mit den damaligen Lehrwerken zum Fremdsprachenerwerb, dann dominiert in beiden Bereichen ein Bildungsverständnis, das primär auf eine möglichst schnelle und umfassende Partizipationsfähigkeit am gesellschaftlichen Leben einer elitären Zielgruppe ausgerichtet war. Und das war nur zu erreichen, wenn die Latte von Anfang an hoch gelegt wurde. Mit "Hobby" oder gar "Spaß" hatte das also nichts zu tun, sondern mit eiserner Disziplin und dem Erwerb gesellschaftlich geforderter Kompetenzen.

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Mit anderen Worten könnte man also auch sagen, dass es bei Dingen wie Klavierspielen grundsätzlich keine "halben Sachen" gab, oder zumindest weniger als heute. Ich erinnere mich, dass ich Biografien las, bei denen längst nicht alle Geschwister eines Haushaltes musikalisch gefördert wurden, sondern die besonders Talentierten. Und die waren als "Laie" dann richtig gut ausgebildet und fit.
Später gerieten Dinge wie Klavier spielen mehr und mehr in den Freizeitbereich mit einer geringeren gesellschaftlichen Bedeutung, so dass es zwangsläufig im Schnitt weniger begabte oder halt weniger fleißige Pianisten gab/ gibt.
Eine ganz andere Sache könnte noch eine entscheidende Rolle gespielt haben:
Etwa in die Zeit, als man begann, weniger Klavier zu üben, gab es auch die ersten Tonträger, so dass der live spielende, alles Könnende Pianisten nicht mehr sooo essentiell waren wie damals, als es ausschließlich live Musik gab und die dann auch entsprechend gut sein musste. Ich erinnere mich an die Biografie von Gershwin, zu dessen Anfangszeit es gang und gäbe war, dass ein Pianist jedes Musikstück spontan in jede Tonart transponieren können musste, um jeden beliebigen Sänger begleiten zu können. Und dass es sehr wenig Zeit gab, neue Stücke sich zu erarbeiten, wenn Konzerte angesagt waren, auf denen die aktuellen "Hits" gespielt wurden. (Das gilt natürlich für jegliche Musiker)


Heute können sehr viel mehr Klavier mehr oder weniger lernen (besonders jetzt, da es mit E- Pianos ja noch viel mehr Haushalte gibt, die sich so ein Ding überhaupt finanziell und platztechnisch leisten können.)
Ich kenne das aus der Akkordeonszene, die es ja ohnehin erst vieeel später gab: In den 50er bis 70er gab es einen riesen Boom - quasi jeder spielte das Ding, aber in einer Qualität, die heute noch dem Instrument stark anhaftet ... bzw -> Es war "in" aber es gab nicht den leisesten Anspruch, in irgendeiner Weise konzertant zu spielen, was sich ja die letzten 20 Jahre stark ändert.

Daher interessiert mich diese Frage speziell bei Pianisten, die ja eine längere Tradition haben, ob es da tatsächlich früher durch mehr Engagement oder halt mehr elitäres Denken mehr bessere Spieler gab als heute und was sie dafür getan haben.

 

[*Agito*]

Die Frage nach der optimalen Ratio zwischen Zeit und Aufwand ist vermutlich genauso individuell wie die Aussage "Übung macht den Meister" an sich.

Es gibt ja bereits mehrere Studien die sich mit dem Thema befasst haben, wie das menschliche Gehirn gelerntes verarbeitet und wie sich dies in der Praxis anwenden ließe. Dabei wird dann natürlich immer der Durchschnitt betrachtet, da es eben individuell Schwankungen nach oben oder unten geben kann. Ein ausschlaggebender Faktor zwischen heute und damals dürfte tatsächlich der Umstand sein, dass es damals weniger Ablenkung gab bzw eher, dass man sich eben früh im Leben festgelegt hat bzw es festgelegt wurde wie das Leben verlaufen soll, weil das gesellschaftlich auch so verankert war.

Heute treibt es die Menschen eher nach dem erforschen ihrer selbst und das bedeutet mitunter viele, viele Dinge auszuprobieren und sich nicht festzulegen. Da besteht dann natürlich die Gefahr sich zu verlieren und sich gar keiner Sache richtig widmen zu können um diese dann tatsächlich auszubauen. Konstantes üben für 20 Minuten täglich kann beispielsweise erträglicher sein als 2 Stunden alle 2-3 Tage oder gar mit längeren Pausen zwischen den Übungs-Phasen. Es gibt vieler solcher Beispiele, aber wie Eingangs erwähnt ist das wohl sehr individuell, weil Menschen nicht gleich sind. Selbst wenn ich die Zeit hätte, ich würde wohl keinen halben oder gar ganzen Tag nur mit lernen verbringen wollen. Das wäre weder Freude bringend, noch würde das mein Gehirn mitmachen. Andere hingegen fühlen sich erst nach vielen Stunden erst so richtig im Flow und denen macht das nichts aus stundenlang einer Sache nachzugehen.

Im asiatischen Raum wird auch heute noch sehr viel Zeit investiert ein Instrument zu lernen, einfach weil dort die Erwartungshaltung der Eltern oft sehr hoch ist und auf das Kind übertragen wird, ähnlich dürfte es wohl auch vor hundert(en) Jahr(en) im europäischen Raum gewesen sein.

Über die Qualität der Musiker von damals und heute möchte ich nicht in den Vergleich stellen. Dass so viele alte Stücke eher bekannt sind, dürfte wohl daran liegen, dass die Musik Zeit hatte sich zu etablieren und wenn wir ehrlich sind stechen auch dort fast nur die erstaunlichsten hervor. Heute gibt es eine Vielzahl mehr Musiker als damals, schon allein weil der Zugang dazu viel einfacher ist als das damals noch der Fall war. Darum bleiben wohl auch unzählige Talente unentdeckt zwischen all den anderen guten und sehr guten. Und wie genau misst man überhaupt wie gut ein Musiker ist und wann er es ist?

 

[cosmodog]

Wir sind sowas von konditioniert und gedrillt. Ich stelle das in allen Lebensbereichen fest. Selbst beim Hobby, das wir als Ausgleich zum beruflich-professionellen Druck betreiben, messen wir die "Effizienz des Übens" und fragen uns, wieviel Zeit wir denn " investieren" müssen, statt einfach die wenige Zeit, die wir für uns haben, zu genießen.

Private Beziehungen werden auf ihren Nutzen und Ertrag untersucht. Es wird abgewogen, ob man aus ihnen persönliche Vorteile zieht oder ob sie einen fordern, statt sich einfach am Miteinander zu freuen.

Geht mir nur gerade durch den Kopf, also sorry für Offtopic!

Play on!

P.S. Musik nach Qualitätsmaßstäben zu bewerten ist auch so ein Ding, wo uns die berufliche Denke ins Leben schwappt. Musik berührt entweder oder nicht!

Da spielt es keine Rolle, ob es drei geschrammelte Akkorde sind oder ein instrumentaltechnisches Meisterwerk dargeboten wird.

Als Totschlagargument wird dann oft der (Achtung!) kommerzielle Erfolg als Kennzahl ins Feld geführt.

Aargh!!!

 

[Gast285741]

Naja, dieses "Wir sind alle" ..da liegt man in der Regel ziemlich daneben. Und zieht aus seinem eigenen ntürlichwerweise recht beschränkten Beobachtungskreis eher unzutreffende Schlussfolgerungen. Heisst ja auch oft , "wir alle hingen nur noch am Mobile" kann ich so weder bei meinen Kids, Freunden und Bekannten oder Berufskollegen bestätigen, ist halt immer welchen Gesellschaftsausschnitt man zur Verfügung hat.

Zum Topic, die Lebensentwürfe sind halt inzwischen anders, auch die Rolle z.B. des Nachwuchses. Lernpensum für Schule ist gewältig, dazu noch Medien die es früher gar nicht gab und die heute auch dazugehören, ganz zu schweigen von der Rolle in der Familie. Früher wars ja auch eher üblich, das der Nachwuchs viel mehr mitzuhelfen oder sich elterlichen Vorgaben zu fügen hatte. In der Landwirtschaft oder im Handwerk sogar recht extrem, da wurde einfach delegiert zur Arbeit oder später Übernahme des Betriebs usw., gerne auch mal früh erlernt und durchgesetzt mit handgreiflichen Mitteln, oder dem berüchtigten Rohrstock. Man denke auch an die Erwartungen bezügl. Militäreintritt usw. Es gab halt auch nicht viel anderes..

Das alles ist doch heute nicht mehr durchsetzbar oder erwünscht und auch zeitlich kaum mit den vielfältigen Anforderungen von innen und aussen zu vereinbaren. Dazu noch die veränderten Rollenbilder des freien Willens und der eigenen Entscheidung zur Entfaltung.
Ist ja was Positives dass Drill und Zwang oder abgemindert Autoritäre Struktur keine grosse Rolle mehr spielen.

Allerdings haben sich natürlich um zu Kenntnissen und Fähigkeiten zu kommen da die Wege nicht so gross verändert. Wer nicht bereit ist sich auf HosenBoden oder RockSaum zu setzen um was zu erreichen, je nach den gesteckten Zielen, muss sich halt mit dem begnügen was dabei rauskommt. Heute bin ich immer noch weit weg davon mit mir zufrieden mit dem Erreichten zu sein, aber nicht wegen Druck von irgendwoher oder gar Gefallsucht sondern weil ichs mir für mich so vorstelle was ich gerne erreichen würde. Da konnte ich schon früher, wo ich mal ne zeitlang besser in Form war manche Fragen nicht verstehen.

Was haste jetz da grad gespielt und das würd ich auch gern können. Na die Antwort ist recht einfach, siehe halt das Prinzip HosenBoden /Rocksaum, ne einfache Wahrheit.

Zuletzt, ich glaube auch nicht dass das völlig nachgelassen hat. Es ist doch erstaunlich wieviel gerade im Bereich Musik vielfältigst passiert, egal wie die Ambitionen da gelagert sind.

 

[Malineck]

Was mich bei der Thematik umtreibt, ist die Frage, was überhaupt effektives Üben ist... Alleine die gemessene Zeit finde ich überhaupt nicht das passende Kriterium. Sondern vielmehr das, was man in der Zeit überhaupt tut, was als "Üben" bezeichnet werden kann. Das ist ja wie bei jedem anderen Training auch. Irgendwann ist die Kapazität an Input - sei es nun muskulärer Trainingsanreiz oder nervliche Anreiz/ Synapsenbildung/ Verankerung im Langzeitgedächtnis bzw generell im motorischen Zentrum - an einem Tag bzw. auch bereits während einer Session - erschöpft und jede weitere aufgewendete Zeit ist entweder selbstverständlich als Spaß an der Sache zu sehen oder sogar als Verschlechterung.

Insofern ist der Ausgangsartikel nicht wirklich hilfreich.
Nehmen wir aber mal als Beispiel eine Koryphäe wie Mozart, der ja ein herausragender Instrumentalist war. Ich wage zu bezweifeln, der dieser - außer in seiner Kindheit allein aufgrund der massiven Komponiertätigkeit und den vielen Reisen überhaupt die Zeit hatte, sein Können durch massive Übzeiten aufrecht zu erhalten oder gar zu erweitern. Außer dem Talent muss so jemand also mit weit weniger Gesamtübezeit zu diesem Können herangereift sein.
Und gemäß heutigem Wissenstand müsste klar sein, dass es mindestens genauso auf das WIE ankommt wie auf das WIE LANGE.

[Zum OT:
Es gibt ja unterschiedliche Beweggründe für Hobbys. Sicherlich gehen da einige ins Kalkül und wollen Kosten/ Nutzen abwägen. Aber das hat meines Erachtens in diesem Bereich keinen Platz und das entspricht auch nicht meiner Intension bei der Fragestellung des Übaufwandes/ Resultats.

Ich bin jemand, der sich einer Sache gern 100% hingibt und dabei sehr viel Freude an der Sache entwickelt - ganz freiwillig. Und der dann so tief wie möglich in die Materie einsteigt, um genau in dieser Tiefe die Faszination zu finden. Und diese hat dann neben dem sozialen Umfeld, sprich engste Familie, absolut Priorität 1 - sogar noch vor dem Beruf (selbst wenn Hobby = Beruf ist, ziehe ich weniger Einkommen dem Spaß an der Sache bei Weitem vor und beende ggf. die berufliche Ausrichtung, wenn es das Hobby als solches zerstört)

Zur Zeit mache ich berufsbegleitend ein Musikstudium und beginne da zu merken, dass bestimmte Anforderungen eine gezieltere Art der Auseinandersetzung erfordern, als es das vorher war. Darum wird dann hinterfragt, wie man - um eben jene Freude in Form von Erfolgserlebnissen zu empfinden- seine Tätigkeit optimieren kann. Ohne äußeren Zwang, rein intrinsisch motiviert und aus großem Interesse an der Sache. ]

 

[Claus]

Was mich bei der Thematik umtreibt, ist die Frage, was überhaupt effektives Üben ist...

Die Antwort aus HPII: "When in doubt, go to the library."
Eine anregende Lektüre zum Thema Üben und auch im Board verschiedentlich erwähnt ist ein Büchlein von Gerhard Mantel, Einfach Üben.


Gruß Claus

 

[AchimK]

Üben: Kurz und knackig, aber mit Pausen für das Speichern, siehe hier:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/war...1635814?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

 

[Christian_Hofmann]

Ich lehne mich mal aus dem Fenster un behaupte dass es diese perfekte "Übungszeit" nicht allgemein gültig gibt. Jeder von uns ist anders und jeder Tag ist auch anders. Wenn es mich Morgen packt und ich 8 Stunden am Stück ein Lied perfektioniere, dann ist es genau so in Ordnung wie wenn ich eine neue Technik lerne und diese über den Tag verteilt jede Stunde einige Male wiederhole.

Ich behaupte einmal für den nicht Profimusiker ist es sinnvoller mal einen Tag nur 10 Minuten etwas zu wiederholen als gezwungen und Lustlos 2 Stunden abzuarbeiten. Wenn ich eine neue Technik lerne, die noch überhaupt nicht klappt, dann macht es bei mir keinen Sinn es eine Stunde am Stück zu machen, sondern nebenbei immer mal wieder beim Vorbeigehen langsam wiederholen bis es sich gefestigt hat nach ein oder zwei Tage.

Gerade am Anfang der Karriere ist es eh schwierig sinnvoll längere Einheiten am Instrument zu machen. Die meisten "modernen" Menschen haben nämlich nur eine ganz kurze Aufmerksamkeitsspanne und müssen es erst einmal wieder lernen sich längere Zeit auf eine einzige Sache zu konzentrieren. Jeder von uns kennt es doch, da spielt man etwas und die Einkaufsliste vom Abend kommt einem in den Kopf und schon hat man es vergeigt Und die meisten von uns wissen das je nachdem was man macht 30 Minuten ermüdend sein können wie 4 Stunden harte körperliche Arbeit.