Unabhängigkeit der Hände, im Kopf

[Geier0815]

Moin Moin,

merkwürdiger Titel aber eine ernst gemeinte Frage die dahinter steckt. Ich ertappe mich immer wieder dabei das ich meine Hände nicht unabhängig voneinander ansteuern kann. Wie schon mehrfach erwähnt, bin ich eh noch Anfänger, möchte mir aber nichts falsches aneignen.

Rechte Hand alleine eine Melodie spielen ist, im Rahmen meiner Fähigkeiten, kein Problem. Bei der linken Hand ist es letztlich genau so. ABER wenn ich beide zusammen führen will, ertappe ich mich dabei das ich eigentlich spiele als hätte ich EINE Hand mit 10 Fingern. Ich merke mir dann eigentlich Muster, zB rechte Hand Mittelfinger linke Hand kleiner Finger, oder rechte Hand Ringfinger linke Hand auch. Wenn sich dann beim nächsten Stück das Muster ändert habe ich zunächst Probleme damit, bis auch dieses Muster im Kopf ist. Danach passiert es mir aber gerne mal wenn ich die Übungen/Stücke ein paar Tage nicht gespielt habe das ich die Muster durcheinander bringe. Ich bekomme es nicht auf die Reihe mit der einen Hand etwas zu spielen und mit der anderen unabhängig etwas dazu, sondern ich spiele etwas mit der rechten Hand und drücke dann mit der linken ein Muster dazu. Ist irgendwie doof zu beschreiben... In der Folge merke ich das ich teilweise kurze "Gedenkminuten" habe wie ein kurzes zurück zucken in der Art wie "oh welches Muster ist das jetzt?" Ich hoffe man versteht was ich meine..
Lustiger Weise klappt das bei den Übungen/Stücken wo die linke Hand Akkorde zur rechten Hand spielt irgendwie nicht so, da spiel ich die Melodie und die Akkorde kommen quasi von selbst dazu. Alles auf sehr niedrigem Niveau, selbstverständlich.
Ist das zu Anfang normal und bessert sich das? Oder bin ich da irgendwo falsch abgebogen und müßte da irgendwie anders bei gehen?

 

[Claus]

Wenn Du möglichst konkret benennst, aus welcher Klavierschule Du was übst, dann kann man auf die Übung oder das Stück und die Art und Weise des Spielens besser eingehen.

Falls Du nicht nach Noten spielst (YT-Videos, Griffbilder usw.) könnte es schwierig werden, darüber in Worten zu diskutieren.

Dass die Entwicklung der zunehmend besseren Unabhängigkeit von Finger- und Handbewegungen neue neuronale Verknüpfungen in großer Zahl und daher ausreichend Übung über längere Zeit erfordert, das ist sicher klar.

Gruß Claus

 

[MusikBert]

[...] Ich merke mir dann eigentlich Muster [...]

Beim Auswendigspielen merken sich die Hände tatsächlich das gespielte Muster (zusammen). Das ist normal, und es ist auch normal, daß man in die alten Muster reinrutscht, wenn man neue Muster lernt.

Ohne mich hier mit Tonleitern unbeliebt zu machen, kann ich sagen, daß ich mit den Tonleitern die Handunabhängigkeit sehr gut und schnell(!) gewonnen habe. Ich bin kein Musiker, es ist nur meine Jahre lange (tägliche) Erfahrung. Jeden Tag 5-10 Minuten Tonleitern mit beiden Händen über vier Oktaven.

Jede Hand spielt 4 Oktaven, Hände sind um eine Oktave versetzt. Erst einige Male beide Hände nur parallel hoch und runter. Dann parallel bis zu der Mitte, ab der Mitte gegenläufig - RH hoch nach rechts, LH runter nach links, am Ende wieder zu der Mitte, dann beide Hände parallel nach rechts und zurück zur Mitte, ab der Mitte auseinander, am Ende wieder zu der Mitte und zum Schluß parallel nach links.
Nicht schnell spielen, sondern sauber und sorgfältig. Ich setze das Metronom auf T = 120.
Die Tonleiter wechsle ich jede Woche.

Diese Übung ist für die Hände wie ein neutralisierender Schluck Wasser zwischen zwei Weinproben, danach sind sie wie "neugeboren".

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Auch aus meiner Sicht: das ist völlig normal. Je mehr solcher Muster man kennengelernt hat, desto leichter fällt es einem, neue Muster zu lernen und sich viele zu behalten. In die Unabhängigkeit wächst man dann im Laufe der Zeit hinein.

Wenn man das speziell üben will, dann z.B. links Viertel, rechts Vierteltriolen und umgekehrt. Links Achtel, rechts Vierteltriolen und umgekehrt.

Gut ist auch diese Übung:

Viele Grüße,
McCoy

 

[taste89]

Hallo,

den Titel finde ich kein bisschen merkwürdig, ich (und ich vermute praktisch jeder) der mal angefangen hat, Klavier zu spielen kann damit was anfangen. Es erfordert Übung, die Hände (und dann auch die Finger) koordiniert unabhängig voneinander zu bewegen. Am Anfang wollen beide das gleiche .

Sofern es sich um rhythmische Probleme in der Koordination der Hände handelt, kann man manchmal das Problem gut weiter isolieren, indem man einfach mal den Klavierdeckel zuklappt und übt (bzw. überprüft), den Rhythmus links und rechts richtig koordiniert zu klopfen - geht auch mit einzelnen Fingern.

Eine weitere gute Übung für die Unabhängigkeit ist mMn, Fingerübungen oder Tonleitern mit unterschiedlichen Artikulationen zu spielen, z.B. eine Hand Staccato, die andere Legato, alle zwei Oktaven wechseln. Dadurch hat jede Hand so was wie einen eigenen Impuls und es macht nicht die eine Hand der anderen alles nach.
Tonleitern "einfach so" zu spielen, ist sicherlich auch gut und richtig, bringt aber m.E. für die Unabhängigkeit der Hände nicht so viel, da beide Hände immer entweder den gleichen Ton oder mit dem gleichen Finger spielen.

Aber wie Claus schon sagte, ein Beispiel wäre gut.


Gruß,
taste89

 

[mjchael]

Ich habe recht viele Rhythmus-Pattern geübt.
Bei mir hat sich beim gleichzeitigen Spielen ein anderes Rhytmusgefühl eingestellt.
Nicht oben 3er-Feeling und unten veirtel (in the Mood) sondern viele kleine 8el Figuren

__|X_|_X|__|X_|_X|__|X_
_X|__|X_|_X|__|X_|__|X_
X_|_X|__|X_|_X|__|__|X_
--|--|--|--|--|--|--|--
X_|X_|X_|X_|X_|X_|X_|X_


(Irgendwie bekomme ich den Pre-Tag nicht hin)


Ich meine nur das Haupt-Patter ab der 38 Sekunde -also ohne Vorspiel


Egal. EIN Buch, mit vielen Rhythmus-Pattern, was noch käuflich erwerblich ist, dürfte "1000 Tipps fürs Piano" (oder so ähnlich) sein.

Auch bei mir nur auf einfachem Niveau.

 

[Claus]

Jede Hand spielt 4 Oktaven, Hände sind um eine Oktave versetzt. Erst einige Male beide Hände nur parallel hoch und runter...

Das erinnert mich an The Russian Technical Regimen, hast Du aber nicht von Peskanov?



Was die Entwicklung der Unabhängigkeit betrifft, so finde ich die schönen Stücke aus dem Notenbüchlein für A.M.B. sehr hilfreich.

Gruß Claus

 

[Geier0815]

Ich danke euch für die vielen Antworten.
Für viele eurer Tipps bin ich noch nicht fortgeschritten genug. Macht aber auch nichts. Mir ging es in erster Linie darum ob ich eventuell dabei bin mir etwas falsches anzugewöhnen, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. Am Beispiel Tonleiter kann ich evtl erklären worum es mir ging: Ich lerne den Bewegungsablauf mit der rechten Hand, klappt soweit. Dann lerne ich den Bewegungsablauf mit der linken Hand, klappt auch. Nun hatte ich befürchtet das "der normale Ablauf" dann wäre die linke einfach zur rechten Hand dazu zu spielen mit einer gleich verteilten Aufmerksamkeit auf die einzelnen Hände. Bei mir ist es aber so das ich quasi eine dritte Tonleiter lerne wo jeweils zwei Tasten gedrückt werden mit einem "merkwürdigen" Muster.
Es funktioniert also nicht so wie zB mit einem Basketball drippeln und gleichzeitig dabei laufen. Dabei macht man (oder zumindest ich) zwei voneinander unabhängige Bewegungen die ich jeweils bewußt steuern kann. Da hatte ich Angst das dies auch beim Klavierspielen vom Empfinden her so sein müßte.
Kommt dieses Gefühl eigentlich mit genügend Übung irgendwann auf oder bleibt es auch bei Fortgeschrittenen so?

Sorry wenn ich so doof frage, mich packt nur manchmal der Frust wenn ich bemerke das ich bei "Meine erste Klavierschule" sowieso erst bei "Mein erstes Rockstück" bin und dann beim nochmaligen Durchspielen der vorherigen Stücke Fehler einbaue wie: In einem Stück wird zum f' ein f gespielt, im nächsten Stück zum f' ein d und ich hau dann ein f raus oder ich hab dann einen kurzen Aussetzer um f' und d zu spielen. An etlichen Tagen klappt es auch ohne Probleme aber manchmal... Und dazu dann noch die Befürchtung sich etwas falsches angeeignet zu haben.

Wie schon geschrieben: Danke.

 

[turko]

Es funktioniert also nicht so wie zB mit einem Basketball drippeln und gleichzeitig dabei laufen. Dabei macht man (oder zumindest ich) zwei voneinander unabhängige Bewegungen die ich jeweils bewußt steuern kann.

Naja, den Vergleich finde ich nicht sehr treffend … weil LAUFEN zumindest kannst Du ja schon. Dafür bedarf es keiner zusätzlichen Aufmerksamkeit mehr. Dann kommt also "nur" das Dribbeln dazu.

Wenn aber linke UND rechte Hand für Dich neu sind, dann braucht es halt einfach Zeit und Training, die zu koordinieren.
Aber tröste Dich: IRGENDWANN wird das zu EINER Bewegung.

LG
Thomas

 

[MusikBert]

Tonleitern "einfach so" zu spielen, ist sicherlich auch gut und richtig, bringt aber m.E. für die Unabhängigkeit der Hände nicht so viel, da beide Hände immer entweder den gleichen Ton oder mit dem gleichen Finger spielen.

Nein, bei dieser Tonleiter-Struktur (auseinander/zueinander spielen) nicht; nimm z. B. die C#-Dur; es spielen unterschiedlche Finger unterschiedliche Töne.

Das erinnert mich an The Russian Technical Regimen, hast Du aber nicht von Peskanov? [...]

Ja, die Struktur ist die gleiche.
Und nein, so schnell habe ich noch keine einzige Tonleiter gespielt, nicht mal nach Jahren täglicher Übung. Sicherlich werde ich eine solche Geschwindigkeit (und gleichzeitige Gleichmäßigkeit) nie erreichen, aber Tonleitern sind für mich kein Sprint auf dem Klavier, sondern ein ruhiges "aus den Puschen kommen".

Das Heft (Scales and arpeggios for piano) mit den Tonleitern hat mir ein netter/geduldiger Verkäufer in einem deutschen Musik-Fachgeschäft (nach einem langen meiner Nase Rumpfen über die Standard-Tonleiter-Hefte) empfohlen.
Die Autoren haben polnische und deutsche Namen; welche Schule dahinter steckt, weiß ich nicht, aber es kommt aus einem polnischen Verlag, vielleicht ist es in Anlehnung an eine russische Schule zusammengestellt.

Für mich war es wichtig, daß in dem Heft die Tonleitern in alle Tonarten sehr übersichtlich behandelt werden, keine Romane, nur Notenzeilen, Noten und Fingersätze, und die Moll-Tonarten melodisch und harmonisch.

Ansonsten denke ich, daß die russische Schule herausragende Kinder hervorbrachte (David Oistrach, Mstislaw Rostropowitsch, Swjatoslaw Richter gehören zu meinen Lieblingsinterpreten), so daß die russische Schule nicht schlecht sein kann.

Gruß, Bert

 

[Claus]

Es funktioniert also nicht so wie zB mit einem Basketball drippeln und gleichzeitig dabei laufen.

Was Du beschreibst kennt jeder "Normalo" vom Anfang an den Tasten, Abstraktion und Nachdenken helfen da wenig weiter, wo es um Synapsenbildung und Bahnung geht, sprich: (zunächst) langsam, konzentriert und regelmäßig üben.
Wenn Du bei Rupps erstem Rockstück Probleme hast, dann kann man das im Detail diskutieren, ganz konkret auf die Takte und Abläufe bezogen, an denen Du zu knabbern hast.

Erste Studien für die Artikulation nach Belieben sind im PDF Tonleiterstudien

Gruß Claus

 

[mjchael]

Ja, irgendwann kommt es zu einer Gewöhnung und Routine. Aber die Bewegungsabläufe müssen sich erst einmal ins motorische Gedächtnis einptägen. Laufen hast du schon ab deinem ersten Lebensjahr gelernt, und Ballspielen seit deinem zweiten.

Und versetze dich mal kurz wieder in die Schule mit den zig tausend Sportstunden. Und selbst mit den dort erworben Fähigkeiten dauerte es wohl einiges an Praxis und Übungen im Sportverein, oder zumindest endlos verbrachte Nachmittage vor dem Baskeballkorb, bis die Fähigkeiten zu einem Manschaftsspiel ausgereicht haben.

Ich erinnere mich an stundenlange Übungen bis ich das 10-Finger-Blindsystem beim Maschinenschreiben einigermaßen beherrscht habe (und Notenmäßig habe ich mich nicht gerade mit Ruhm bekleckert). Ich glaube aber, dass mir meine bescheidenen Maschinenschreibfähigkeiten, - was die Unabhängigkeit der Finger angeht - zumindest zum Teil das Klavierspielenlernen etwas erleichtert hat.

Solange die Bewegungsabläufe neu sind, solange bleibt es ungewohnt und kompliziert. Erst wenn man mit der gleichen Technik / Tonart / Rhythmen zig Stücke im Repertoire hat, stellt sich die Routine ein.

Eine gute Auswahl an reichlichen Übungen mit nicht zu steiler Lernkurve und vielen Wiederholungen und Rückgriffen auf vorherige Lektionen bringen einen mit Sicherheit gut voran (obgleich meine Erfahrungen eher von meinem Hauptinstrument, der Gitarre herrührt. )
Für Klavier habe ich gerne immer wieder neue bzw. andere Lehrbücher durchgearbeitet.
Also die drei allerwichtigsten Punkte des Lernens angewandt:

1) Wiederholen
2) Wiederholen
3) Wiederholen

 

[turko]

Ich erinnere mich an stundenlange Übungen bis ich das 10-Finger-Blindsystem beim Maschinenschreiben einigermaßen beherrscht habe (und Notenmäßig habe ich mich nicht gerade mit Ruhm bekleckert). Ich glaube aber, dass mir meine bescheidenen Maschinenschreibfähigkeiten, - was die Unabhängigkeit der Finger angeht - zumindest zum Teil das Klavierspielenlernen etwas erleichtert hat.

Bei mir war es umgekehrt: Ich war in meiner Schreibmaschinenklasse der einzige Klavierspieler, und habe mich dort gespielt, während es für viele andere eine echte Tortour war …

Thomas

 

[taste89]

Nein, bei dieser Tonleiter-Struktur (auseinander/zueinander spielen) nicht; nimm z. B. die C#-Dur; es spielen unterschiedlche Finger unterschiedliche Töne.

Da hast du natürlich recht, ich schränke meine Aussage auf alle Tonleitern in Parallelbewegung, und die Tonleitern C, G, D, A, E und Eb mit Standardfingersätzen in Gegenbewegung ein. Trotzdem bleibe ich dabei, dass Tonleitern mMn nur bedingt die Unabhängigkeit der Hände fördern in dem Sinn, dass man übt, links und rechts unterschiedliche Dinge zu tun.

Wenn man in Fingerübungen und Tonleitern auch noch unterschiedliche Artikulationen einbringt, halte ich das für diesen Zweck aber für eine gute Sache, siehe auch die von McCoy gepostete Übung.

Gruß,
taste89

 

[MusikBert]

[...] Bei mir ist es aber so das ich quasi eine dritte Tonleiter lerne wo jeweils zwei Tasten gedrückt werden mit einem "merkwürdigen" Muster. [...]

Nicht nur bei Dir. Es sind tatsächlich drei isolierte Lernprozesse (die Reihenfolge ist beliebig).

1. LH allein
2. RH allein
3. beide zusammen

Es ist egal welchen dieser Prozesse Du lernst, spielen kannst Du dann nur den einen Prozeß. Willst Du alle drei können, mußt Du alle drei üben.

Viele Klavierschulen (und -lehrer) empfehlen erst die eine Hand, dann die andere Hand, dann beide Hände zusammen. Das wird von den Schülern mißverstanden; der Schüler denkt, wenn ich jede Hand getrennt spielen kann, kann ich auch beide Hände zusammen. Aber das ist nicht der Fall. "Beide Hände zusammen" ist ein neuer Lernprozeß - Note für Note, Schlag für Schlag, auch wenn jede Hand ihren Part "aus dem ff" spielen kann.

Es gilt aber auch umgekehrt; wenn man nur den Prozeß "beide Hände zusammen" gelernt hat (also nie getrennte Hände), und das Stück auswendig, flüssig und fehlerfrei mit beiden Händen spielen kann, heißt es noch lange nicht, daß die Hände das Stück auch einzeln spielen können.
Je nachdem, wie man lernt (das ist wirklich individuell) wird das Spiel im Gedächtnis abgespeichert, und im beidhändigen Spiel unterstützen sich die Hände gegenseitig (nicht nur die Motorik und Rhythmus, auch die Folge der Töne). Soll dann nur eine Hand spielen, bleibt sie irgendwo hängen, weil ihr die Erinnerungsstütze der anderen Hand fehlt.

Hab Geduld mit Dir, das beidhändige Spiel kommt in die Hände, wenn sie soweit sind, und das geht nur durch langsames Üben.
Und auch das Üben ist wie ein Musikstück, es braucht Pausen. Auch Deine Hände müssen in Ruhe nachdenken und sortieren, um das gelernte zu verinnerlichen und für einen neuen Input offen und aufmerksam sein zu können.

Gruß, Bert

 

[Claus]

...die Unabhängigkeit der Hände fördern in dem Sinn, dass man übt, links und rechts unterschiedliche Dinge zu tun.

Dafür gibt es z.B. JS Bach oder M Seiber, aber für den Anfang davor sind Tonleitern punktiert gegen gerade oder staccato gegen legato oder in Kombinationen von Artikulation und Rhythmisierung schon mal ordentlich Stoff zum Üben.

Gruß Claus

 

[MusikBert]

[...] Trotzdem bleibe ich dabei, dass Tonleitern mMn nur bedingt die Unabhängigkeit der Hände fördern in dem Sinn, dass man übt, links und rechts unterschiedliche Dinge zu tun. [...]

Auch Tonleitern kann man rhythmisiert spielen, aber ich behaupte nicht, daß Tonleiter für jeden das Nonplusultra sind. Es ist eine mögliche Übung, und wem es gefällt, soll sie ruhig machen.
Für mich ist die Tonleiter (über vier Oktaven) deshalb gut geeignet, weil die Hände großräumig spielen. Meine Hände sind alt und das konzentrierte Arbeiten auf engem Raum ermüdet sie schnell; beim Laufen über die ganze Klaviatur holen sie wieder frische Luft. Es mag sein, daß junge Hände eine solche "Erholung" nicht brauchen.

Ja, die Muster von @McCoy sind (auch für alte Hände) gut geeignet, weil die Hände abwechselnd auch einen kleinen Auslauf bekommen.

Gruß, Bert

 

[taste89]

Meine Hände sind alt und das konzentrierte Arbeiten auf engem Raum ermüdet sie schnell; beim Laufen über die ganze Klaviatur holen sie wieder frische Luft.

Ich stimme in allem zu, was du über Tonleitern sagst, und spiele und übe auch gerne Tonleitern. Ich übe auch exakt genauso, Minimum vier Oktaven, alle zwölfe und sowohl parallel und in Gegenbewegung. Leider lege ich nicht ganz so viel Fleiß an den Tag.
Nur in dem einen Punkt - Unabhängigkeit der Hände - habe ich wohl etwas andere Erfahrungen.

Gruß,
taste89

 

[McCoy]

Gerade gefunden, und weil es zum Thema passt:

 

[moniaqua]

Nicht schnell spielen, sondern sauber und sorgfältig. Ich setze das Metronom auf T = 120.

Langsam ist irgendwie relativ. Andere nennen das schon Allegro

Ich weiß grad nicht, was mich wieder in die Klavierecke verschlagen hat, aber @Geier0815 falls es Dich tröstet: bei anderen Instrumenten ist es genauso. Eine Hand lernen, andere Hand lernen und feststellen, dass, wenn man beide zusammenfügt, man quasi von vorne anfängt . Und wenn Gesang dazukommt, startet man wieder... Und wenn man xy Jahre nix getan hat, macht das die Sache nicht wirklich besser Wobei es aber schon sinnvoll ist, die Hände getrennt zu üben, damit sich das automatisiert. Irgendwann wird es besser und Du kannst vom Blatt spielen, auch unabhängig in den Händen.

Der Vergleich mit Basketball hinkt, weil Du im Sportunterricht schon ungleich besser laufen kannst als Deine beiden Hände jetzt Klavier spielen können. Das heißt, Du läufst automatisch und denkst daran nicht für ein Fünferl, nichtmal für an Pfenning, und musst nur den Ball dazufügen. Beim Klavier ist noch lange nichts automatisiert, wenn Du die eine Hand kannst