Ungerade Formen oder eben eintaktige Breaks

[scenarnick]

Moin in die Runde

Bin mir nicht sicher, ob ich hier im richtigen Unterforum bin, ansonsten bitte an die Mods, den Faden zu schieben. An sich komme ich recht theorie-lastig aus der klassischen Ecke, habe mich aber in den letzten Jahren immer mehr in die Blues / Rock Ecke verschoben als Sänger und auch am Sax und der Gitarre. Nun schaue ich mir einige Songs mal genauer an. Songs, die ich schon lange singe oder auch spiele (und intuitiv "richtig"). Dabei fällt mir auf, dass in den Songs ab und zu 1-taktige "Einschübe" vorkommen.

Beispiele? Billy Joel: Still Rock'n'Roll to me. Nach einer an sich 16-taktigen Form kommt ein Drum Break mit Triolen für genau einen Takt. Das wiederholt sich, so dass man die Form eigentlich als 16+1 denken kann. Ebenso Pink Floyd: Wish You Were Here (ja, ich hab meine 12-saitige wieder ). Das Intro beginnt auftaktig, erstreckt sich dann über 2x 16 Takte, dann kommt ein Takt G-Dur bevor die Strophe beginnt, die dann wieder in 16er Paketen läuft.

Nun kommen beide Songs in etwa aus derselben Zeit. Bei neueren Stücken habe ich so etwas bewusst nicht mehr wahrgenommen. Klar gibt's da mal krumme Taktarten wie 15/8 (Tubular Bells Pt.1) oder 7/8 (Peter Gabriel Solsbury Hill) aber die Form an sich ist grad-taktig.

Eine Zeiterscheinung oder ein kompositorisches Stilmittel, das öfter eingesetzt wird? Wenn ihr Beispiele habt höre ich gerne rein...

 

[MS-SPO]

Was ist Deine Frage?

Dabei fällt mir auf, dass in den Songs ab und zu 1-taktige "Einschübe" vorkommen.

Na ja, man kann ein Stück so anlegen, dass in Takt 16 z.B. der Drummer genau 1 Takt Fill spielt, und dann bleibt es bei 16 Takten. Es kann sich aber auch natürlicher anfühlen, dass die Band 16 Takte spielt, und dann das Schlagzeug kommt. Ob der dann 1 Takt, oder 2 Takte, oder 1/4 Stunde wie Ian Paice (Depp Purple), kommt dann eben darauf an.

Die odd-meter sind eine unheimliche musikalische Bereicherung. In vielen Kulturen tanzt man seit Generationen nur so

Falls das Deine Fragen waren ...

 

[scenarnick]

Was ist Deine Frage?

Hehe - guter Punkt. Die Frage ist zweiteilig:

1. Gibt es noch weitere Song-Beispiele, in denen ein Takt (muss ja nicht gleich ne viertel Stunde sein) in eine an sich logische, geradtaktige Form eingefügt sind?
2. Kann man das als ein Stilmittel einer gewissen Zeit (hier: 70er) ausmachen?

Die odd-meter sind eine unheimliche musikalische Bereicherung.

Unter Odd-meter würd ich jetzt eher Dinge wie einen (sich wiederholenden) 7/8, 5/4 oder 15/8 Takt fassen. Die Bezeichnung wäre mir zu den eingeschobenen Breaks nicht in den Sinn gekommen, aber vielleicht hast Du damit den Nagel auf den Kopf getroffen?!

 

[omnimusicus]

Also, ich habe da ein paar Standard-Beispiele von kurzen Taktwechseln, die sind auch schon etwas älter, aber keine 70er

Heart of glass - Blondie
Living on a prayer - Bon Jovi
I love rock'n'roll - Joan Jett
Don't give up - Peter Gabriel (am Ende halt der Wechsel vom 3er auf 4er)

Neu hinzugekommen ist für mich (etwas entfernt):
I still have faith in you - Abba. Das läßt sich zwar als langsamer 3/4-Takt durchzählen, spielt aber in der Strophe damit, daß es sich kurz als 2/4 + 4/4 oder ähnlich anfühlt. Ok, Song ist neu, fühlt sich aber alt an ...

redemption song - Bob Marley. Das ist voll von ungeraden Taktzahlen und Einschüben. Macht natürlich nix, weil er da alleine ist

Im modernen Pop gibt es viel "Angsthasenmusik", wie ich es nenne. Da will sich keiner trauen, irgendeinen Haken einzubauen. Beim Radiohören wird man also wenig Abweichungen bemerken.
Wenn man aber z.B. in den modernen Metal schaut, gibt es rhythmisch schon viele anspruchsvolle Songs, die sowohl von der generellen Form, als auch von 4-Taktern abweichen. Das ist bei manchen Songs auch gerade das, was gefragt ist.

Auf die Schnelle fällt mir "Blind" von Korn ein, als Beispiel der großen Festivalbands.
Hier spielt das Intro schon damit, daß die Eins nicht gleich erkennbar ist.
Und später gibt es ein paar Stops mit kleinen Fermaten. An einer Stelle muß ich auf ca. 5,3 zählen, um rauszukommen.



Das stammt aus den 90ern. Kommt eher selten im Radio, aber Wacken u.ä. sind eine ausgewachsene Stadt während des Festivals ... haben also Reichweite.

Und wenn Du viel zählen willst, gibt's halt sowas:
Vulgar display of sauerkraut - Panzerballett. Eigentlich ist alles von denen verschoben und vertrackt ...

https://youtu.be/Y2mFr6IPAo4 (5:42)

 

[MS-SPO]

"Odd" heißt "ungerade", daher eben 5/4 usw. ... Stehender Begriff. Das kann sich durch's ganze Stück durchziehen, womit es Vielfache von 5 in der Länge hat.

1. Gibt es noch weitere Song-Beispiele, in denen ein Takt (muss ja nicht gleich ne viertel Stunde sein) in eine an sich logische, geradtaktige Form eingefügt sind?

Weiß nicht. Ich würde an der Beobachtung nicht zu sehr kleben. Mitunter wird das ja auch sehr pragmatisch gehandhabt

2. Kann man das als ein Stilmittel einer gewissen Zeit (hier: 70er) ausmachen?

Offenbar nicht, siehe @omnimusicus .

Klar gibt's da mal krumme Taktarten wie 15/8 (Tubular Bells Pt.1) oder 7/8 (Peter Gabriel Solsbury Hill) aber die Form an sich ist grad-taktig.

Tja, dann empfehle ich dieses Video/diesen Song:



Intro (Klavier) - eine Folge mehrere Signaturen, endet kassandra-artig
Bass und alle ähnlichen Parts - 5/4
Refrain - 4/4
Im Wechsel, bis zum Ende in 4/4

Passend zum Text schafft das in diesem Song eine getriebene Unruhe (5/4), die sich entlädt (4/4), nur um sich zu wiederholen und immer schlimmer zu werden.

Ob die Taktsumme dann gerade oder ungerade ist, entzieht sich meiner Kenntnis

 

[scenarnick]

"Odd" heißt "ungerade", daher eben 5/4 usw.

Haarspaltermodus an:
Naja, dann ist aber auch 3/4 ein "Odd-Meter" auch wenn uns in unserer Musiktradition das so geläufig ist
Haarspaltermodus aus

Danke für die Inspiration @omnimusicus und @MS-SPO - ich höre mich Morgen mal durch!

 

[turko]

Auf die schnelle, und weil ich gerade damit zu tun habe, fällt mir noch das hier ein (11-taktiger A-Teil):

Eine Zeiterscheinung oder ein kompositorisches Stilmittel, das öfter eingesetzt wird?

Ich denke nicht, daß das einer bestimmten Zeitepoche zuzuordnen ist. Ich habe das schon in allen möglichen Epochen wahrgenommen.

Im übrigen sind viele Odd-Meter-Nummern alles andere als "odd", wenn man ihre Großmetrik betrachtet, also die Taktstruktur bzw. Songstruktur in Verbindung mit dem harmonischen Rhythmus.
Paradebeispiel: Take five von Paul Desmond: Hat zwar einen 5/4-Takt, aber eine ganz konventionelle Taktstruktur von 8 Takten pro Abschnitt.
Meine Beobachtung ist, daß der Hörer Abweichungen von der 4-er, 8-er, 12-er, 16-er Taktstruktur viel eher als Auffälligkeit wahrnimmt, als eine "odd" Rhythmusvorzeichnung. Überhaupt dann, wenn ein Takt mehr oder weniger ungelenkt einfach hinzugefügt oder weggelassen wird.
Im Gegensatz dazu ist es eine große Kunst (des Songschreibers oder des Arrangeurs), eine ungerade Taktstruktur in der Großmetrik so zu gestalten, daß sie gar nicht erst groß auffällt. Das fängt natürlich schon bei der Gestaltung des Songtextes an.

Thomas

 

[MS-SPO]

Haarspaltermodus an:
Naja, dann ist aber auch 3/4 ein "Odd-Meter" auch wenn uns in unserer Musiktradition das so geläufig ist
Haarspaltermodus aus

Streng genommen gehören z.B. 1/4 und 3/4 zu den odd-meters

Paradebeispiel: Take five von Paul Desmond: Hat zwar einen 5/4-Takt, aber eine ganz konventionelle Taktstruktur von 8 Takten pro Abschnitt.

Guter Punkt. Zu merken ist es insbesondere beim Tanzen oder am Schlagzeug.

Man tanzt i.W. zu den Vierteln, selbst bei 32-tel-Geprassel. Bei geraden Signaturen startet man jeden neuen Takt immer mit demselben Fuß, bei odd-meters wechseln die regelmäßig. Das macht beispielsweise beim Walzerntanzen dessen Lebendigkeit aus.

Am Schlagzeug kann das auch ähnliche Weise taktabwechselnd zum Handwechsel führen (RLRLR LRLRL), muss aber nicht: Man kann und manchmal muss man weitere Sub-Divisions einführen. Beispiel: "Take five" ist eben nicht 1 2 3 4 5, sondern 1 2 + 3 4 5 (hier Sub-Division = 1 Achtel mehr).

Überhaupt dann, wenn ein Takt mehr oder weniger ungelenkt einfach hinzugefügt oder weggelassen wird.

Guter Punkt. Würde den Tanz verstolpern und auch das Schlagzeug klänge schräg.

 

[turko]

"Take five" ist eben nicht 1 2 3 4 5, sondern 1 2 + 3 4 5 ...

Eher 1 2 3 + 4 5 würde ich meinen.

LG
Thomas

 

[Hooray]

Ein weiteres Stück, bei dem an einer Stelle im Ablauf ein weiterer Takt eingefügt ist: Just The Two Of Us, dort am Ende des chromatischen Laufes, wo es wieder in die (3.?) Strophe geht - siehe auch anhängendes Beispiel (aus meinem Übungs-Track).

Oder auch bei vielen Blues-Stücken, am Ende eines Durchlaufes. Das hat dann so eine Wirkung wie eine Fermate, um eben die Spannung nochmal zu halten, zu steigern.
Wir nennen das dann immer "eins für den Himmel..." ;-)

 

[mynodeus]

Hmm man kann auch ganz vorne anfangen bei Link Wray's Rumble mit seinem 11 1/2 taktigen Blues-Schema.

 

[Claus]

Eingeschobene Takte, Taktwechsel und rhapsodische Form gibt es häufiger bei den Prog-Rock-Bands der späten 60er und in voller Blüte in den 70er Jahren (King Crimson, Yes, Gentle, Genesis uvm.).

Eine ungerade Form, die im Gegensatz zu Prog-Rock Themen ganz schlicht klingt, hat auch das extrem populäre Yesterday. Der (A-Teil) mit der gesungenen Melodie hat 7 Takte, wird wiederholt und dann geht es in den B-Teil mit 8 Takten.
Paul McCartney Yesterday

Gruß Clus

 

[scenarnick]

Im übrigen sind viele Odd-Meter-Nummern alles andere als "odd", wenn man ihre Großmetrik betrachtet, also die Taktstruktur bzw. Songstruktur in Verbindung mit dem harmonischen Rhythmus.
Paradebeispiel: Take five von Paul Desmond: Hat zwar einen 5/4-Takt, aber eine ganz konventionelle Taktstruktur von 8 Takten pro Abschnitt.

Stimme ich zu, aber darum ging es mir ja nicht. Du hast den Begriff der "Großmetrik" ins Spiel gebracht. Danach hab ich wohl gesucht, wie der Beitrag von @Claus und der Einwurf von @Hooray zeigen. Danke dafür!

(Und an meinen liebsten Band-Gitarristen, der gerade wahrscheinlich mit den Augen rollt: Ich bin nicht allein mit dem Zählen Aber am Rückenmark arbeiten wir ja gemeinsam )

 

[x-Riff]

Also: Wenn man sich auf die Suche macht, wird man erstaunlich häufig fündig.
Insbesonderen bei dem Prog-Rock der 70er Jahre (King Crimson, Genesis, Yes, Pink Floyd (auch Money ist mit 7/8tel odd) und neutzeitlichem Prog-Rock (tool beispielsweise zu Hauf oder Porcubine tree). Bei diesen Bands habe ich das Gefühl, dass die Instrumentalisten alle die Grenzen ihres Instruments und der Musik ausloten wollen - und dabei stoßen sie auch in die Freiheiten des Taktes und des gesamten rhytmischen Gefüges (auch polyrhytmiken) vor.
Hier mal ein Beispiel dafür - der Blick auf den drummer von tool macht deutlich, dass das rhytmisch recht komplex ist, was die da zusammen bauen:


Dann gibt es viele ältere Musikrichtungen wie Blues oder Folk, die nicht selten von Solitsten (Gesang und Gitarre oder Klavier) gemacht und vorgetragen wurden und bei denen je nach Gefühl Teile länger oder kürzer gespielt wurden oder kurze Teile eingeschoben wurden. Die Formenvielfalt war da bei weitem größer als der Standard-12-bar-Blues. Ein gutes Beispiel ist Tupelo Blues, hier von John Lee Hooker, wo er einfach seinen Vortrag so gestaltet, wie es für ihn gerade paßt - ein Tag später oder früher hat er den song kürzer oder länger gespielt - etwa die Stelle ab 3:15 ist so ein Beispiel:


Auch die Beatles haben einige durchaus eingängige songs, bei denen verkürzte oder eingeschobene Takte eine Rolle spielen.

Insgesamt finde ich die Verwendung von odd metern zwar in der europäischen (!) klassischen und populären Musik nicht wirklich weit verbreitet und sie ist auch kein fester Bestandteil (im Unterschied zur tanzbaren regionalen Volksmusik, wo es beispielsweise Kombinationen aus gradtaktigen 2/4 und 3/4 gibt) dieser Musik. Aber im Bereich Prog-Rock und Jazz wird viel experimentiert und dort findet man auch die Verwendung von odd metern und Kombinationen. Die 70er waren eine Großzeit des Prog-Rock und des Fusion-Jazz - aber das Vorkommen von den odd metern findet man auch zu anderen Zeiten - gerade im modernen Prog-Rock sind eigentlich komplexe rhytmische Strukturen, die odd meter einschließen, nichts wirklich ungewöhnliches mehr.

Ich unterscheide beim Musikhören und machen, ob mir die Verwendung von odd metern aufgesetzt vorkommt oder sich gut einfügt und zum flow paßt. Nur zu zeigen, dass man es kann, ist es mir zu wenig - da geht es mir genauso wie ausladende Solo-parts: wenn es (für mich) schlüssig ist und sich gut einfügt, ist es klasse, wenn es auf Showeffekte hinausläuft, fängt es eher an, mich zu langweilen.

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[funthomasio]

vielleicht nicht ganz so zu dieser unterhaltung passend, hier ein link mission impossible, im original ein 5er.
wurde dann ziemlich glatt gebügelt, der 5er nur noch als intro. fällt den wenigsten auf...
Mission Impossible, Original Theme by Lalo Schifrin (feat. James Morrison)
absolut geil!!

 

[mynodeus]

Auch jenseits von Prog Rock sind Odd Meter manchmal anzutreffen.
Z.B. waren sie bei der leider kurzlebigen Post-Rock-Formation "Slint" sehr beliebt.
Das Album "Spiderland" zählt zu meinen All-Time-Favorites und da sind so gut wie alle Meters "odd".
(Es gibt auch sehr gute Tabs zu den Songs von Spiderland, da kann man sich die Taktarten und Taktwechsel zu Gemüte führen).
Davon abgesehen:
In den letzten Jahren hat die Entdeckung und Popularisierung der Euklidischen Rhythmen sicher dazu beigetragen, dass man odd meters häufiger antrifft.
Durch einen Überlagerung von Euklidischen Rhythmus-Mustern kann man so gut wie jede Taktart zum Grooven bringen.
Es gibt nun Werkzeuge (Euclidian Sequencer), mit denen man am Rechner bequem solange an den Mustern und ihren Offsets rumschrauben kann, bis sich ein zufriedenstellendes Ergebnis ergibt.
Auch sind hier zum Teil noch andere Arten von Polyrhythmen leicht erstellbar.
Dabei hat man zudem eine schöne Visualisierung, wie sich die Rhythmusmuster überlagern, so dass man gut sehen kann, ob der Takt einigermaßen gleichmäßig ausgefüllt ist und an welchen Stellen sich Häufungen ergeben.
Euklidische Sequencer sind auch kostenlos erhältlich (z.B. Hatefish RhyGen), so dass man hierfür nicht mal investieren muss.
In elektronischen Genres haben sich diese Werkzeuge sicherlich in entsprechender Musik niedergeschlagen.
Was handgespielte Musik betrifft, hängt es dann eben an den Fähigkeiten der Musiker... wie oben ja schon geschrieben wurde, ist man als Instrumentalist bei solchen komplexen Rhythmen stark gefordert.

 

[turko]

Ich gebe zu, dass es ziemlich off topic ist. Aber dennoch: Wer sich auf eine irrwitzige, aber phantastische Reise durch ein Gemisch aus Odd-meters und Polymetrik einlassen will, dem wünsche ich viel Vergnügen an diesem hier:

Achtung: Reisedauer ist 5:30, und dabei habe ich schon das ewiglange Intro weggeschnitten ...

LG
Thomas

 

[scenarnick]

irrwitzige, aber phantastische Reise

Also da zähle ich auch nicht mehr - das haut einen ja gleich raus und auch wenn der Puls durchgehend ist, stellt man ihn immer wieder in Frage. Magst Du uns verraten, wer das ist? Und wer das Sopran spielt?

 

[turko]

Magst Du uns verraten, wer das ist? Und wer das Sopran spielt?

Klar, das sollte kein Geheimnis sein, ich hab´s nur vergessen dazuzuschreiben ...

Es ist eine Live-Aufnahme der Yellowjackets, am Sopran daher aller Wahrscheinlichkeit nach Bob Mintzer.

Thomas

 

[Claus]

Und ds is w

Naja, dann ist aber auch 3/4 ein "Odd-Meter"

Nur "zusammengesetzte" Taktarten werden so bezeichnet, keine einfachen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Time_signature#Complex_time_signatures

Bei Don Ellis war rhythmische Komplexität der Normalfall, leider starb er 1978 mit nur 44 Jahren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Don_Ellis
Der Songtitel und die Klarinetten im Thema des 33/16 offenbaren den folkloristischen Bezug seines bulgarisch-stämmigen Pianisten Milcho Leviev.
Don Ellis, Bulgarian Bulge

Gruß Claus