unsymm ----symm---unysm

von niethitwo, 02.06.06.

  1. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.06.06   #1
    Hi!

    kann man eigtl zB ne Gitarre über längere distanzen in ne Di-Box schicken (passiv), damit ymmetrieren, dann wieder mit ner ja umgekehrt funktionierenden Di_Box desymmetrieren um brummen rauszubekommen und dan wieder unysmm. in dem Amp mit Monoklinke? müsst ja theoretisch tun, aber wie siehts praktisch aus :o:confused:

    geht das mit aktiven auch/auch nicht?

    wenn ich einfach nenadapter nehm verlier ich ja wieder die symmetrie ;)
     
  2. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #2
    du nimmst

    Gitarre -> unsym kabel -> di box-> symm kabel -> 1:1übertrager -> unsym kabel -> amp

    dann sollte das eigentlich funktionieren. ich würde ne passive di nehmen, eigentlich sollte die hier ausreichen und hätte den vorteil das du keine batterien brauchst, denn mit phantom versorgen ist hier ja nicht..
     
  3. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #3
    Was für Distanzen willst du denn damit überbrücken? :eek:

    Dazu, wie das theoretisch (und praktisch) geht, hatten wir hier letztens einen Thread: https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=134670

    Bei Gitarren würde ich das aus mehreren Gründen lassen: Pickups sind i.d.R. zu schwach, um eine passive DI vernünftig zu treiben. ein Gitarrenamp hat eine extrem hohe Eingangsimpedanz - um die 1 MOhm und mehr, und das braucht die Signalkette hier auch, denn der Pickup wechselwirkt mit dem Amp und umgekehrt. Wenn man sich da wahllos (impedanzverändernde) Übertrager u.ä. reinhaut, versaut man sich in erster Linie den Sound.

    Zum zweiten ist bei der E-Gitarre auch gar keine Symmetrie nötig - nur ein halbgews gut geschirmtes Kabel. Denn was die Pickups (auch Humbucker) sich an Brumm und Störungen einfangen, geht um Größenordnungen über alles hinaus, was da auch bei unsymmetrischem Kabel über die Leitung einstreuen könnte. Man gewinnt einfach nichts damit.

    Und zum Dritten stimmen bei Einschleifen einer DI-Box hinterher die Pegel nicht mehr so richtig, was bei einer Gitarre dazu führen kann, dass du den Amp nicht mehr in die Sättigung (Verzerrung) fahren kannst, und dergleichen mehr.

    Wenn die Abstände und Kabellängen groß werden, dann ist Funk tatsächlich hier die bessere Variante...
     
  4. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 02.06.06   #4
    Genau - und wenn Du dann vllt. noch den Ground-Lift (Massetrennung) betätigst, dann ist das Chaos erst richtig perfekt. :D
     
  5. niethitwo

    niethitwo Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.06.06   #5
    ok, thx :great:

    heio, endlich mal n grund n gescheites funksystem zu kaufen :D

    muss mich mal noch über verhältnis von ein/ausgangsimpedanzen imformieren, hab da bis jetzt 0 ahnung von :o
    naja, google will ja auch noch benutzt werden :great:
     
  6. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #6
    ich hatte mal damit zu tun, allerdings nicht mit einer e-gitarre, sondern das ganze ohne e.

    gitte geht in di (bühnenkante) von dort symm in die working area zum backliner, dort symm in ein effektgerät, symm wieder raus und zurück richtung musiker, dort in einen übertrager und dahinter in den amp. (aus diesem gings dann per di out richtung splitter).

    wie sich das verwendete fx gerät auf pegel auswirkte kann ich leider nicht sagen (ich weiß nicht mal mehr welches das war, könnte ich aber noch rauskriegen). Auch weiß ich nicht in wie weit sounds deshlab nachgebessert werden mussten. funktionietz hatts jedenfalls, kabelweg insgesamt ca 30m,

    di war wenn mich nicht alles täuscht eine palmer,passiv, typ weiß ich nicht mehr.
    als übertrager wurde ziemlich sicher ein proco ms splitter benutzt, müsste ms2 gewesen sein..

    daher kannte ich es, das hatt bei den kollegen super funktioniert aber natürlich glaub ich da den instrumentenfachleuten und ziehe zurück ;)
    hier macht dann wohl das E an der gitte den kleinen aber feinen unterschied?!?!
     
  7. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 02.06.06   #7
    Ich tät das eher nicht machen - die Anpassung einer E-Gitarre an ihren Amp ist ziemlich kritisch, so dass man mE da nicht rumtransformieren sollte. Wer mehr als 9m braucht, kann mal einen Sender in Erwägung ziehen, die sind wenigstens idR darauf konzipiert... und allzuweit kann man eh nicht weggehen - da schlägt nämlich die Zeitverzögerung durch die Schallgeschwindigkeit zu - schon bei ca. 20m bekommt man Probleme mit dem Timing...
     
  8. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #8
    Da steh ich jetzt ein bissel auf dem Schlauch...
    dann müsste doch auch folgendes gelten:

    Bd Mic -> 3m kabel -> Subsnake -> z.B. 15m Kabel-> Splitter -> Peitsche -> Monitorpult -> Peitsche -> Driverack -> Peitsche -> Amprack -> 15m Kabel -> Drumfill = massive Timingprobleme ?!?! :confused: :confused:

    Kannst du näher erläutern? Wo ist mein Denkfehler?
     
  9. Trommelmuckl

    Trommelmuckl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.06   #9
    @Tobse:
    Schätze, was Johannes Hoffmann meint, ist nicht die Kabellänge, sondern folgendes: wenn du dank Funkstrecke z.B 20 m von der Git.-Box wegstehst, richtest du dich beim spielen nach dem, was aus deiner Box kommt und infolge der Distanz, die die Schallwellen bis zu dir zurücklegen müssen, später bei dir ankommt als bei deinen Musiker-Kollegen auf der Bühne. Dieser Zeitversatz macht Timing-Probleme. So versteh ich's zumindest.
     
  10. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #10
    hatte ich anderst verstanden, denn für das was du beschreibst gibts ja ein monitoring, das (wenn richtig eingesetzt) solche schwierigkeiten verhindert. und bei einer bühnengröße bei der ich mich spielenderweise 20m von der backline entfernen kann gehe ich davon aus das dies vorhanden ist.
    aber mal schaun, ich bin gespannt auf johannes auflösung
     
  11. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #11
    Bei den Timingproblemen ist ganz klar die Schall-Laufzeit durch die Luft gemeint. ;)

    Und @Tobse: Ja, das E macht den Unterschied. Akustikgitarren sind im Prinzip "Line-Instrumente", vor allem gehen die in "normale" Signalwege. Das kritische ist nicht die Gitarre, sondern der Amp. Bei einem normalen E-Gitarren-Setup ist der Pickup sozusagen Teil der Verstärkerschaltung (im weiteren Sinne) und ist dort mit eingebunden. Eine Entkopplung wie bei der klassischen NF-Signalübertragung gibt's da nicht...
     
  12. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #12
    Vielleicht bezog er sich auf Poser, die von der Bühne springen und samt Gitarre durch die Menge hüpfen. :D Und das entspräche bei 20 m Entfernung zu den FoH-Boxen dann einem Delay-Effekt von ca 60 ms, die die Gitarre hinter den anderen Instrumenten hinterherhinkt. Und das wird das Publikum deutlich hören.

    Aber vielleicht haben Poser in ear monitoring ;)
     
  13. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #13
    @ .jens:
    Dankeschön! Da sieht man mal wieder das meine sehr mäßige Instrumentenkenntniss mich immer wieder einschränkt, ich sollte mal aktiv entgegenwirken,,, ich hab hier noch ne Blockflöte ;) eigentlich ists klar, nur hätte ich eben niemals dran gedacht. Aber so macht das ganze Sinn. Und bei dem setup das ich kennen gelernt habe wars ja auch ne accu Klampfe. Also passt alles wieder und die Erde dreht sich wieder.... man lernt doch nie aus..

    @ poser_mod™ :D
    du sprichst aus erfahrung? :D
    ja, ich liebe iem einfach, allerdings fehlt ja bei (poser) gitarristen oftmals das letzte bisschen Eier selbst mit Mehrwegehörern.Deshlab würde ich hier alternativ den jungen, motivierten Backliner und ein langes Kabel an der Wedge vorschlagen. Somit wären die 20m kein Problem und Timigprobleme gehören der Vergangenheit an. Optional den Backliner mit diesen bluewheels aurüsten:
    http://www.bumps.com.au/INLINE/Roces_orlando_blue.jpg
    Doch vorsicht in diesem Falle beim truckload:
    Backliner must ride on wheels!! Do not tip!!

    :D :D
     
  14. niethitwo

    niethitwo Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.06.06   #14
    :D:D

    hat eigtl jemand ne übersicht über den verbleib der elektrischen signale in den geräten? ich mein v.a. die ganzen A/D d/a wandler in effektgeräten und controllern und die dortige prozessorauslastung dürften ja schon etwas latenz bringen. andererseits bei 50m MucO hin, durchs pult, auxe raus, durch eqs/controller, wieder anch vorne als monitoring auf die bühne merkt man ja auch eigtl nix. :o

    hach das gehört irgendwie nicht zum thema.egal :p
     
  15. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #15
    kommt darauf an welche geräte du meinst,
    normalerweise ist bei wandlern und alles was drum rum in einem gerät steckt die gesamtlatenz von signal in bis signal out angegeben. einfach die ensprechenden manuals oder herstellerpages checken. da latenz sich ja zu einem verkaufsargument gemausert hat sind diese zaheln meisten frei zugänglich (vllt nich von jeder einzelnen komponente einer kiste, aber was zählt ist ja die gesamt latenz, black box denken ist angesagt)

    zum signalverlust bei analogen mucos haben wir uns ja schonmal nen thread kang theorien um den kopf geworfen (dort zwar mehr bezogen auf signalveränderungen bzw höhenverlust) aber die relevanten daten für rechenspiele etc sind ja vorhanden..

    mein persöhnliches fazit: mit corelängen bis 120m gibts keine probleme sowie keine hörbaren einbusen, mit längeren hatte ich nie zu tun und wenn dann würde ich mir mehr sorgen um delay zwischen kopfhörer und pa machen was ja bekanntlich sehr anstrengend sein kann. denn der foh wird dann wohl ein gutes sttück entfernt sein...... oder mich freuen falls ich am monitor platz zuhause bin ;)
     
  16. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 03.06.06   #16
    Meine Bemerkung bezog sich auf die Schalllaufzeit. bei ca 335m/s hat man bei ~33m Distanz 100ms Verzögerung - da spielt/singt niemand mehr "in time".

    Zum Thema: Asymmetrische Gitarrenkabel werden bis ca 9m angeboten. Der Grund ist, dass bei dem hohen Innenwiderstand einer Gitarre sonst die Kapazität des Kabels die Höhen zu sehr beeinträchtigt.

    Theoretisch könnte man zwar mit 2 Trafos die Impedanz ändern... also hoch->niederohmig, dann ca 30m symmetrisches Kabel und dann wieder einen Trafo... aber wo ist der Sinn... erstens hat man vermutlich das von mir erwähnte Problem mit der Schalllaufzeit, zweitens wird der Sound vermutlich auch durch die Induktivität der Trafos versaut und drittens ist das sicher nicht günstiger und authentischer als eine Funkanlage. Meiner Meinung nach eine Schnapsidee ;)
     
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