Unterscheidung Stimmplatten HA-1 (a mano) und HA-2 (tipo a mano)

[Ippenstein]

Hallo Frank,

das kann man nicht so einfach sagen. Die Super-Artiste haben natürlich höhere Qualitätsansprüche als die Artiste-Stimmplatten. Die Artiste sind aber schon deshalb sehr gut, weil sie einen fetten Nietkopf haben, der den Zungenfuß gut auf die Platte drückt und daher auch die Zunge viel besser arbeitet. Die Super-Artiste sahen fast genau so aus, hatten aber einen kleineren Nietkopf, der handgemacht war. Bei meiner Organola waren da solche und solche drin...
Die Artiste sind keine a-mano, weil sie einen maschinellen Nietkopf haben, jedoch sind die Qualitätsmaßstäbe sehr hoch gesteckt.

Um nun die Qualität der Stimmen mit den Bugari von damals abzuwägen, müsste man die sehen und testen. Welche am hochwertigsten sind Sagen wir es so: Alles rennt Dir hinterher, wenn Du sagst, daß Du italienische a-mano Stimmplatten drin hast.

Ich würde mir an Deiner Stelle in diesen Qualitätsregionen keine Gedanken mehr über die Stimmplattenqualität machen. Wichtig ist nur, daß sie sauber aufeinander abgestimmt sind. Und da läßt sich viel herausholen.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[morigol]

Hallo,

ich bin gerade auf diesen alten Faden gestoßen. Ich versuche herauszufinden, nach welchen physikalisch messbaren Kriterien die einzelnen Stimmplattenqualitäten unterschieden werden können.

Stein des Anstoßes ist, dass es auch bei Instrumenten, die alle mit A-Mano bzw HA1 Platten bestückt sind, himmelweite Unterschiede im Spielverhalten gibt.

Ich weiss noch, dass es einerseits auf das Spaltmaß zwischen Simmplatte und Stimmzunge ankommt, zum anderen, wie gut eine Stimmzunge arbeitet bzw. welche Laustärke sie bei einem vergleichbaren Luftdruck entwickelt.

Früher hatte ich mal die Spaltmaße irgendwo gelesen, das ist messbar, scheint ja ein sehr wichtiger aber nur ein Teil der Wahrheit zu sein.

In einem anderen Faden war auch von der Qualität die Rede: daraus ein Zitat :"Ippenstein hat bestätigt, dass es sich um HA1 Platten handelt".
Also muss es doch zweifelsfreie Kriterien geben, die die Einstufung einer Stimmplatte erlauben.

Ich hätte jetzt gerne eine Aufstellung nach dem Schema:
- 1. Spaltmaß bestimmen
- 2. Dieses messen
- 3. Jenes bestimmen

Platte anhand der Kriterien in eine Qualitätsstufe einsortieren:

Viele Grüße
morigol

 

[maxito]

Also muss es doch zweifelsfreie Kriterien geben, die die Einstufung einer Stimmplatte erlauben

und was würde uns das bringen?

Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist eine gute Stimmplatte Voraussetzung für hervorragende Klangeigenschaften.. aber sie ist nur die eine Hälfte.
Die andere Hälfte liegt bei demjenigen,der die Stimmplatte fertig stimmt - sprich der Akkordeonstimmer. Wenn letzerer nicht perfekt arbeitet, dann bringt die beste Stimmplatte auch nicht ihr Maximum. Und ein sehr guter Stimmer kann aus einer nicht ganz so guten Stimmplatte mehr "rausholen", als ein mittelmäßiger Stimmer aus einer Spitzenplatte.

Drum bin ich nach wie vor der Meinung, man sollte auf das Gesamtpaket schauen, das man erhält. Aber leider schaut die ganze Welt nur auf die Hardware und dnicht auf die Handwerker, die an dem Produkt arbeiten.

Von den reinen geometrischen Maßen würde ich mich nicht beeindrucken lassen. Wenn mich bei einer Stimmplatte überhaupt im Vorfeld was interessiert, dann sind es der Ansprechdruck, die Tonkonstanz, die Simmungskonstanz über die Zeit, die Dynamik und das Verhalten auf Sprungantworten, sprich unter starkem Druck die Taste drücken und schauen, ob der Ton kommt, oder die Stimmzunge absäuft.

Ob das dann mit blauen Seitenrändern gemacht wird, oder mit Damaszenerstahl, oder mit eingraviertem Daimlerstern, wäre mir dann völlig egal. Leider sind die wichtigen Parameter nicht mit mechanischen Miteln zu messen, weshalb sich die Qualität nicht mit dem Messschieber messen lässt.

Und dann kommts immer noch drauf an, wie denn die Kanzellen aussehen - ob die Geometriemaße zu der Stimmplatte passt. Stimmen die nicht, dann wird das Ganze wie ein Autorennen mit angezogener Handbremse.

...Und dann würde ich mich auf die Suche nach dem besten Stimmer machen, den man finden kann...

.. bleibt weiterhin schwierig!

Gruß, maxito

 

[morigol]

Leider sind die wichtigen Parameter nicht mit mechanischen Miteln zu messen, weshalb sich die Qualität nicht mit dem Messschieber messen lässt.
Gruß, maxito

Ich habe da bei 'balg' ja schon einiges gesehen, auch 'maxito' hat hier ja schon viel beschrieben (https://www.musiker-board.de/funkti...-stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.html) .

Das ist ja schon alles klar, die Industrie muss die Stimmplatten doch nach irgendwelchen qualitativen Gesichtspunkten produzieren bzw. sortieren.

Grüße
morigol

 

[maxito]

die Industrie muss die Stimmplatten doch nach irgendwelchen qualitativen Gesichtspunkten produzieren bzw. sortieren

ei freilich - das machen die ja auch ... aber jeder nach seinen eigenen Maßstäben. Und drum ergibt sich hieraus für uns Anwender keinerlei Gebrauchswert, weil die tatsächlichen Produktionswerte nicht bekanntgegeben werden!

Es ist aus meiner Sicht nicht mal für die Hersteller sinnvoll, solche Kennzahlen zu haben, da die Einbaufaktoren wie Planfüllung, Kanzellengröße etc. auch einen Einfluss auf die Funktionsfähigkeit der Stimmzunge nehmen. Und die Einflüsse lassen sich nicht berechnen. Mal ganz abgesehen von der notwendigen Feinarbeit der Stimmer.

Wenn ich also alle begleitenden Faktoren zusammenzähle, dann komme ich auch soviele Einflussgrößen, die nicht von der Stimmplatte abhängen, aber die Funktionsgüte maßgeblich mitbestimmen und die sehr schlecht oder auch gar nicht in messbare Größen erfasst werden können, dass ich keinen großen Sinn in einer Art Produktdatenblatt sehe.

Gruß, maxito

 

[morigol]

Das alles würde doch dann aber bedeuten, dass es keinerlei Sinn macht, ein Akki mit dem Attribut 'A-Mano' oder 'Tipo-A-Mano' anzupreisen.

Bei harmonikas.cz habe ich zumindest mal Angaben über den Luftspalt und die Fertigungstechnik gefunden. Die geben 0,02-0,03 bei den besten und 0,03-0,04 bei den anderen an.

Es ist also, so wie es momentan den Anschein hat, nicht möglich, herauszufinden, welche genaue Qualität eine Platte hat. Den unteren QualitätsBereich und den Oberen kann man wohl unterscheiden, aber die feinere Spezifikation schlägt fehl.

Das hatte ich mir etwas einfacher vorgestellt, vor allem, weil ja mit diesen Bezeichnungen so geworben wird.


Grüße
morigol

 

[reini2]

Das alles würde doch dann aber bedeuten, dass es keinerlei Sinn macht, ein Akki mit dem Attribut 'A-Mano' oder 'Tipo-A-Mano' anzupreisen.

natürlich macht das Sinn, denn alle Welt fährt ja auf diese Begriffe ab. Damit verdienen die Firmen ihr Geld.
Aber: Eine perfekt eingerichtete tipo a mano läßt sich feinfühliger spielen als eine a mano mit schlecht eingerichtetem Löseabstand.
Und wenn ich Dir eine a mano stimme, stimmt sie anschließend garantiert perfekt, fragt sich nur wie lange die Stimmung hält und wie die Platte dann aussieht.
Mit den Platten verhält es sich wie mit den Akkordeons ein sehr guter Stimmer holt auch aus mittelmäßigen Platten das optimale Ergebnis, ein mittelmäßiger Stimmer holt auch aus sehr guten Platten nur ein mittelmäßiges Ergbnis.
Ein sehr guter Spieler spielt auch auf einem einfachen Akkordeon sehr gut, und ein Anfänger bleibt auch auf einer Gola ein Anfänger. Erst wenn alles zusammen passt wird etwas befriedigendes daraus.

Gruß
Reini2

 

[Reedfan]

Na ja ich weiß nicht, ich hatte meine Paolo Soprani (mittlere Zungenqualität) bei einem (wie ich meine) sehr guten Stimmer ... ich übertreibe jetzt mal ... irgendwelche Gola- Effekte haben sich dabei nicht eingestellt, will sagen, das Instrument hat sich im Klangcharakter (außer dass die Tonhöhen nun stimmen) nicht verändert.

Ich hatte vor Kauf meiner Bugari zwei baugleiche neue 4-chörige Bugaris anspielen können, 1x mit Tipo A-Mano, 1x mit A-Mano. Ich wusste nicht welches Instrument welches ist, habe aber den Unterschied rausgehört. Der Unterschied ist SEHR gering. Der A-Mano-Klang ist minimal weicher, aber wirklich nur minimal!

Wie schon an anderer Stelle gesagt, Piermaria verlangt für das Modell 319 (3-/4 chörig) für A-Mano Platten ca. 800,- mehr. Ähnlich ist es bei Cavagnolo. Ich habe mich bei Piermaria für die besten Platten entschieden, weil der Balgquerschnitt recht klein ist und der Luftverbrauch minimal sein sollte. Das Modell 319 ist ein recht kleines Instrument. Nun brauche ich mir wegen des LUftverbrauchs keine Vorwürfe zu machen, es sind ja die besten Platten drin. Ob das eine reine Gewissensfrage ist? May be.

Aber solange die Hersteller uns keinen reinen Wein einschenken, wird über dieses Thema reichlich weiter diskutiert werden. Ich als Techniker mag keine Mutmaßungen und wäre da für viel mehr Offenheit seitens der Hersteller.

Gruß
Herbert

 

[reini2]

das Instrument hat sich im Klangcharakter (außer dass die Tonhöhen nun stimmen) nicht verändert

der Klang wird auch nicht von der Platte gemacht, sondern ist von der Bauform des Akkordeons und der Stimmstöcke abhängig.
Aber das Ansprechverhalten der Stimmen kann ein guter Stimmer durchaus beeinflussen.
Bei einem Akkordeon, dessen Stimmen bereits bezüglich des Ansprechverhaltens gut eingerichtet sind, läßt sich natürlich nur schwerlich etwas verbessern.

Gruß
Reini2

 

[maxito]

Ich habe mich bei Piermaria für die besten Platten entschieden, weil der Balgquerschnitt recht klein ist und der Luftverbrauch minimal sein sollte.

Dann passt s ja! Die "A Mano" ( oder Auch "Handarbeitsklasse1" genannt) Zungen werden mit dem kleinsten Spalt ausgeliefert. Die "Tipo a Mano" haben ein größeres Toleranzfeld, auch wenn an der Grenze sich die Toleranzen überlappen.

Den engeren Spalt einzujustieren kostet etwas mehr Zeit und drum auch mehr Geld. Welcher Spalt das in Natura wirklich ist, ist aus meiner Sicht eher eine philosoophische Betrachtung, da zum einen der Luftverbrauch nicht linear mit dem Spalt zusammenhängt und andererseits auch mehrere Faktoren zum Luftverbrauch beitragen. Von daher sehe ich nun keine besonders große Notwendigkeit Spaltwerte mitzuteilen... Es sei denn man möchte die nachmessen und gegebenefalls einklagen
Meine Erfahrung ist, dass sich die besseren Stimmplatten im Spielbetrieb schon bemerkbar machen, dass es aber instrumententypische Unterschiede gibt. Eine Gola spielt sich trotz allem anders als eine Bugari ARS Gold, oder eine Cantora oder eine Scandalli Super VI, nicht weil sonder supergetunte Stimmplatten eingebaut sind, sondern weil ein anderes Baukonzept dahintersteckt.

Mit "A Mano" Stimmplatten wird ein Insturment nicht automatisch zur Gola sondern nur zu einem Instrument mit den besten Stimmplatten des Herstellers. Eine Gola wird zur Gola, weil man die so gebaut hat und eventuell mit besonderer Sorgfalt eingestelllt und abgestimmt hatte.

Der A-Mano-Klang ist minimal weicher, aber wirklich nur minimal!

Die Ansprache ist meist etwas weicher und feinfühliger - aber der Klang bleibt an sich der gleiche!

Wir hatten bei einer Gelegenheit mal zwei Golas der gleichen Bauform miteinander verglichen und letztenendes festgestellt, dass die eine etwas "heller" klingt. Bei genauer Recherche haben wir dann festgestellt, dass der Cassottoschacht minimal anders ausgeführt war...
Es wird zar leidenschaftlcih gerne der Klang der Stimmplatte zugeordnet und auch als Verkaufsargument verwendet (logisch, denn damit lässt sich der Mehrpreis am ehesten an den Kunden bringen) Aber es spielen viele Faktoren bei der Klangerzeugung eine Rolle - Die Stimmplatte ist da nur einer unter ganz vielen anderen!

Gruß, maxito

 

[Reedfan]

@reini2:
Klar, ich wollte ja auch nur sagen, dass der Stimmer keine Wunder vollbringen (aber natürlich viel versauen) kann.

@maxito:

Die Ansprache ist meist etwas weicher und feinfühliger - aber der Klang bleibt an sich der gleiche!

Bei meiner damaligen "Klangverkostung" wurden die Instrumente vom Händler gespielt, also nicht von mir selbst. Daher konnte ich nur den Klang, nicht die Ansprache empfinden. Das war ganz lustig. Der Händler meinte, ich würde den Unterschied nicht herausfinden, da Tipo-A-Mano uind A-Mano ganz dicht beieinander liegen. Von maßgeblichen Vorteil war natürlich, dass beide Instrumente wirklich baugleich waren, ansonsten wäre es auf einen Äppel-Birnen-Vergleich herausgelaufen.

Gruß
Herbert

 

[jpascher]

Die Beiträge sind leider bereits etwas älter und zum Teil auch richtig. Leider sind da durchaus auch kräftige Fehlernährungen vorhanden. Liest da noch jemand mit?

 

[maxito]

Leider sind da durchaus auch kräftige Fehlernährungen vorhanden. Liest da noch jemand mit?

Klar ist der Faden älter, und das geschriebene wird dadurch nicht richtiger oder falscher... es sei denn es stellt jemand richtig...

...was stört dich denn genau?

 

[Akkordeonengel]

Die Beiträge sind leider bereits etwas älter und zum Teil auch richtig. Leider sind da durchaus auch kräftige Fehlernährungen vorhanden. Liest da noch jemand mit?

Liebe(r) jpascher,
Sie können sicher sein, dass die Leute wirklich auch "historische" Beiträge lesen. Ich habe zum Beispiel viele ältere Beiträge gelesen, die meine technische und spielerische Übersicht erheblich erweitert haben. Jeder heutige Beitrag wird jedoch morgen alt zu sein. Einige Beiträge sind jedoch wirklich zeitlos und haben einen großen informativen Wert. Oft schreiben hier die Menschen, die professionell mit Akkordeon arbeiten (konstruieren oder spielen). Es gibt hier auch Leute, die aufgrund ihrer Leidenschaft für Akkordeon professionell wurden. Ja. Kommunikationsfehler treten manchmal auf. Das ist normal, besonders im Forum für ein so kompliziertes Musikinstrument. Wenn Sie zum Thema beitragen, werden wir sehr dankbar...

Und jetzt ein kleines Quiz und "Aufwärmen": Fotos von meinem Instrument, 40-jährige Stimmzungen im Diskant:


Also: HA-1 oder HA-2 ???

Gruß, Vladimir

 

[Frager]

A Lieber jpascher, Sie können sicher sein, dass die Leute wirklich auch "historische" Beiträge lesen.

B Also: HA-1 oder HA-2 ???

ad A: Alle Beiträge seit meinem Board-Eintritt wurden von mir gelesen.
ad B: Da möchte ich mir nicht die Finger verbrennen.

Für Akkordeonengel: jpascher ist ein Mann; das sagt das Zeichen mit dem Pfeil nach oben.

Herzliche Grüsse vom Frager mit den besten Wünschen für die Restwoche.

 

[maxito]

Also: HA-1 oder HA-2 ???

Anhand der Fotos kann ich die Seiten nicht richtig erkennen. Vom Schliffbild her könnens beide Sorten sein.

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend!

Anhand der Fotos kann ich die Seiten nicht richtig erkennen. Vom Schliffbild her könnens beide Sorten sein.

Ja, genau! Deshalb füge ich ein drittes Foto bei. Bei näherer Vergrößerung des Bildes ist es klar, dass die Seitenränder der Stimmzungen nicht dunkelblau, sondern hell sind. Also: HA-2.



Herzliche Grüße, Vladimir

 

[cruzefixianelli]

Guten Tag ihr lieben.
Liest da noch jemand mit?
Und dann kam nichts mehr
Nun ist es schon 2022.
Hoffentlich ist derjenige nicht verstorben und erweise mich grade nicht als ehrwürdig um auf den Scheiterhaufen gestellt zu werden.

Ich finde das Thema HA1, a Mano und Tip a Mano sehr interessant und auch anstrengend zugleich
Man liest einen Haufen Beiträge, es raucht im Kopf und aus den Ohren und man ist nur mäßig wissender als zuvor.

Auf jeden Fall weiß man, dass wenn
Tip a mano oder a mano verbaut wurden, nich mehr viel Luft nach oben ist.
Was mich sehr interessieren würde ist, wer hier denn nun tatsächlich HZIM ist. Denn dessen Aussagen müssten ja bestimmt am meisten Gewicht besitzen.
Ich möchte damit niemanden runter spielen. Aber gelernt ist gelernt und da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab.

Der Vladimir zum Beispiel, konnte mich an Hand weniger Fotos darüber aufklären, dass sich Tip a mano in meiner Excelsior befinden. Hätte ich garnicht gewusst. Und der Händler anscheinend auch nicht. Sonst hätte er es mit Sicherheit erwähnt.
An dieser Stelle nochmals Danke

Ich durfte kürzlich, im Musikgeschäft in Cuxhaven auf einer super Morino 96 für 4000€ spielen. Und ja, ein Unterschied wie Tag und Nacht. Mir viel vor allem auf das man so extrem leise spielen konnte. Alles klang und funktionierte bei geringer Lautstärke fabelhaft. Jedes Register, Bass, Diskant, beide Seiten gemeinsam. Mit der könnte man auch Nachts um 1:00 in einer Mietwohnung üben.
Meine Excelsior ist nicht ganz so feinfühlig aber kommt schon dicht dran. Zumindest im Diskant. Im Bass ist sie um einiges träger als die tolle Morino.
Meine Verdi 3 ( eine sehr alte Verdi 3 ) erreicht das bei weitem nicht. Auch wenn sie ansonsten super klingt. Dort sind Stimmplatten H verbaut.

Anscheinend ist es kein bisschen Voodoo mit den ganzen unterschiedlichen Qualitäten.

Was mich vor allem interessieren würde, ist was sich ändert wenn man in ein Mittelklasse Instrument z.B. tip a mano einbaut?
Und, ist Artiste und Super Artiste mit Tip a mano und a mano gleich zu setzen?

Viele Grüße Alex

 

[maxito]

Was mich sehr interessieren würde ist, wer hier denn nun tatsächlich HZIM ist.

also ich bin zum Beispiel kein HZIM(M)...interessiere mich allerdings für Technik allgemein und auch für die Technik der Stimmplatten z.B.

Denn dessen Aussagen müssten ja bestimmt am meisten Gewicht besitzen.

Warum? Darf jemand der keine HZIM(M) Ausbildung genossen hat nicht auch Ahnung haben. Als HZIM(M) lernt man hauptsächlich den Umgang mit den Teilen dass daraus ein möglichst gutes Akkordeon wird. Das Fachwissen über die diversen Stimmplattentypen lernt er dann im praktischen Umgang damit. Die Eingruppierungen lernt man aber nur, wenn man sich für diese Unterschiede im Detail interessiert. Und drum weiß jeder HZIMM eben nur soviel über die Feinheiten der Stimmplatten, soweit er schon damit zu tun hatte (und sich auch dafür interessiert). Von daher ist es durchaus normal, dass man von verschienenen Fachleuten auch verschiedene Antworten bekommen kann.

Und, ist Artiste und Super Artiste mit Tip a mano und a mano gleich zu setzen?

Die kann man nur begrenzt miteinander vergleichen. Zum einen, weil es keine Norm oder ähliches gibt, welche die verschiedene Klassifizierungen definiert. Und zum anderen, weil das eine Stimmplatten sind, die vornehmlich in Italien in diversen Werkstätten hergestellt werden und Artiste und Superartiste Stimmplatten sind /waren, die Hohner in Eigenproduktion für den Eigenbedarf hergestellt hat und deshalb keinerlei Grenzwerte mitteilt. Außerdem waren die Artiste Stimmplatten so konzipiert dass die maschinell gefertigt werden konnten und deshalb z.T. andere Features ausgeprägt haben, was andere Stimmplatten wiederum gar nicht haben... was einen Vergleich deutlich erschwert.

Gerade bei den Artiste Stimmplatten kann schon ein größerer Unterschied bestehen, wie sich die im Betrieb verhalten - je nachdem , wie die produziert und fertiggestimmt wurden. Da gibt es Artiste Stimmplatten , die für die Atlantik über den Stimmautomaten liefen - die werden anders gestimmt als welche die in einer Morino eingebaut wurden. Und entsprechend ist auch das Betriebsverhalten anders.

Ich weiß, dass viele gerne eine klare Skala haben möchten, welche Stimmplate besser /schlechter ist als eine andere... Aber so ein Ranking ist nicht machbar und gibt es auch nicht....Nicht zuletzt, weil ein guter Teil der Qualität, die die Stimmplatte entfalten kann auch vom Stimmer abhängt, der die Teile im Instrument vollendet.

 

[cruzefixianelli]

Natürlich kann jeder sich alles aneignen.
Ich hatte ja auch schon diverse kleine Reparaturen und Handgriffe mit Erfolg vorgenommen. Natürlich vorher schön belesen, hier und in Fachbüchern
Ich hätte gedacht das ein HZIMM alles lernt. Dann wundert mich nicht das es solche Unterschiede bei den Kompetenzen gibt.

Ach so, Artiste sind eigens von Hohner. Wieder was dazu gelernt.
Stimmautomat, das klingt ja spannend.

Danke für die Erklärung Maxito