Unterscheidung Stimmplatten HA-1 (a mano) und HA-2 (tipo a mano)

Ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/akkordeon-forum-sonst/256310-morino-alternative-aehnlicher-klang.html

Ist dem wirklich so?
Meine Ballone Burini hat (lt. Händler) HA-1 Stimmplatten, heißt doch "A mano", oder? Auf den Stimmplatten ist ein C (siehe Foto), auf einzelnen Platten ist CAGNONI eingraviert. Was stimmt nun? Kann mir wahrscheinlich am sichersten BB anhand der Seriennummer sagen?

Grüße von
musikant60

 

Hallo Musikant,

mach doch bitte mal ein paar Aufnahmen der ganzen Stimmplatte. Nur die Spitze der Stimmplatten läßt kaum etwas erkennen und ich sehe da momentan eher einen Kreis als ein C.

Viele Grüße

Ippenstein

 

Hallo Ippenstein,

hier kommen ein paar bessere Fotos. Beim genauen Hinschauen ist mir aufgefallen:

• In der 32'Bass-Reihe sind alle Platten mit C graviert.
• In der 16'Bass- und der 16'Diskant-Reihe ist jeweils eine Platte mit CAGNONI graviert

Die anderen Reihen kann ich ohne Ausbau der Stimmstöcke nicht richtig einsehen.


Leider hält sich CAGNONI auf seiner Webseite mit Infos sehr zurück. Außer dass alle Qualitäten produziert werden, erfährt man gar nichts.
Ein bisschen mehr erfährt man bei www.vociarmoniche.it/ unter Prodotti/Tabella comparativa. Die A Mano-Platten haben dort eine weniger trapezförmige Form, sind eher rechteckig. Ob das für alle Töne und Hersteller gilt? Keine Ahnung. Bei meinen Platten sind die tiefen Töne ziemlich rechteckig, werden aber mit zunehmender Höhe auch mehr trapezförmig.


Viele Grüße
musikant60

 

Anhand der Niete sieht man, daß das keine maschinelle Nietung ist. Es ist also min. Tipo a mano. Ob da jetzt nur C oder Cagnoni eingeprägt ist, ist relativ egal. Auch ist es von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich, wie die Form der Zunge ist.
Wenn Du zu Deinen Zungen eine genauere Aussage willst, mußt Du zu einem Akkordeonbauer gehen, der sich da genau auskennt.

Grüße

Ippenstein

 

Sie hat 5 ungleichmäßige Schlagseiten. Gute italienische Maschinennietung sollte sauber und gleichmäßig und mit flachem Kopf sein. Zumindest war es bei der Paolo Soprani aus den 70ern so und von Hohner wie von Weltmeister (außer den einfachen Platten) kenne ich es auch nicht anders.

 

Zu der Frage, wie man HA-1 (a mano) und HA-2 (tipo a mano) unterscheiden kann, sagt mein Akkordeonbauer (rheinländer, köln):
nicht ganz einfach, geht aber einigermaßen sicher so:
die Fußplatten der Zungen, also diese ungefähr quadratischen Enden, mit denen die Zungen aufgenietet sind (am besten zu sehen auf dem letzten Foto oben) sind aus gehärtetem Stahl.
* Bei HA-1 werden sie erst geschnitten und dann gehärtet; sieht man bei genauem Hinschauen (nicht auf dem Foto!) daran, dass nicht nur die genietete Fläche, sondern auch die schmalen seitlichen Schnittflächen bläulich sind.
* Bei HA-2 werden sie nach dem Härten von einem Bandstahl geschnitten. Die seitlichen Schnittflächen sind dann nicht bläulich sondern eher stahlgrau.
Man muss aber schon genau hinschauen, ist auch nicht bei jeder Platte gut zu erkennen.
Bei meinem Instrument dürfte es sich aber tatsächlich um HA-1 handeln.
Bei BB habe ich zweimal unter Angabe der Seriennummer des Instrumentes nachgefragt: no answer...
Und noch zur Nietenfrage: der Akkordeonbauer hat den Kommentar von Ippenstein dazu bestätigt.
Grüße
Musikant60

 

Eine Stimmplattendiskussion an sich, ob HA2 oder HA1 ist nicht wirklich produktiv. Jeder Hersteller hat seine eigenen Verfahren, Qualitätsmerkmale, Maße, etc... http://harmonikas.cz/ hat sehr schöne Beschreibungen und Bilder seiner Klassen.

Wichtig ist nur, was am Schluß beim Akkordeon rauskommt. Klangschönheit und gleichmäßige Ansprache der Nachbartöne. Denn hier ist der Stimmer gefragt, daß er sowohl sauber stimmt als auch die Zungen noch einmal so legt, daß es paßt. Allerdings kostet dieses Zungenlegen viel Zeit und deshalb ist es auch teuer. Und umso höher die Meßlatte, umso mehr Zeit beansprucht das ganze.


Zur Morino-Alternative: Man braucht nur ein Akkordeon nach der gleichen Schwebetontabelle stimmen wie die entsprechende Morino und schon hat man den morinoähnlichen Klang.


Viele Grüße

Ippenstein

 

Ich finde die Unterscheidung von HA1 und HA2 insofern interessant, da HA1 Instrumente teurer sind als HA2 und da möchte man doch wissen, was man dafür bekommt und ob das, wofür man bezahlt hat, auch im Instrument drin ist.

Natürlich ist der Klang und die Ausgewogenheit des Instrumentes entscheidend, aber wenn keine oder nur marginale Unterschiede von HA1 zu HA2 hörbar sind, dann kann man sich die HA1 wirklich schenken, so ist die Diskussion auch im Sinne einer Konsumentenberatung gerechtfertigt.

Die Unterscheidung von HA1 und HA2 scheint wirklich nicht trivial zu sein: die Platten meiner Morino gelten mal als HA1, dann wieder als HA2, je nach Akkordeonfachmann. Zudem braut wohl jeder Hersteller sein eigenes Süppchen: die Unterscheidung mittels der Schnittkante des Fusses scheint bei http://harmonikas.cz/a-mano.htm nicht zuzutreffen: auf dem Bildchen der a mano ist die Schnittkante nicht blau.

 

Hallo, da hat dein Akkordeonbauer aber voll daneben gedacht. Von wegen erst geschnitten und dann gehärtet, das ist absoluter Quatsch. An dem Federbandstahl wird überhaupt nichts mehr gehärtet.
A-mano ist komplett (ganzer Satz) von Hand genietet und tipo a-mano ist ein sog.Halbhandsatz. Da ist in der Regel großer und kleiner Bass sowie die tiefe Oktav ( Messingköpfe ) von Hand genietet, alles andere ist Maschinengenietet.

Gruß vogt

 

Hallo Max,

sieh Dir mal die Bilder bei Harmonikas.cz an. Da ist zwischen a-mano und tipo-a-mano sowohl im der Material als auch von der Verarbeitung ein Unterschied.

@ Vogt,

warum sollte das so sein? Mir ist so was noch nie aufgefallen.

 

Ist ja schon erstaunlich: für eine HA2 (= Mittelklasse?) Platte zahlt man etwa doppelt soviel, wie für eine normale Platte und für eine HA1 sogar 7-mal soviel und trotzdem gibt scheinbar es keine eindeutigen Kriterien, was HA1 und was HA2 bedeutet, worin sie sich unterscheiden und ob diese Unterschiede überhaupt hör- und spürbar sind. Und das in einer Zeit, wo die Gurkenkrümmung normiert ist und jedes Computerfitzelchen eine Seriennummer hat.

Die Platten-Hersteller halten sich (bis auf Harmonikas) sehr mit Angaben zurück und den Platten selbst sieht man nicht an, ob es HA1 oder HA2 sind. Eigentlich hätte ich erwartet, dass ein Luxus-Produkt wie HA1 entsprechend gekennzeichnet und vermarktet wird, da es ja einer der wichtigste Kostenfaktoren eines Akkordeons ist.

Ich versuche mal, die Angaben einiger Hersteller zusammenzustellen:

Binci: keine Angaben

a Mano (HA1)
Artigiana: Handgemachte Stimmen - ausschließlich mit Handwerktechnik bearbeitet und aus bestem Material: Avional Aluminium, harmonischem Stahl, schwedischem Uddeholm Extra-Band

Cagnoni: hand made reeds type A

vociarmoniche: Handarbeit, kontrolliert von den erfahrensten Handwerker für maximale Tonqualität (übersetzt und gekürzt)

harmonikas: Zungen die Stimme des Stahl Stärke von 50 N/mm2 auf 1950 T3 Toleranz und fein geschliffen hand-poliert, mit einer Genauigkeit von 10 Cent eine Breite von Nietköpfe bei 7-9 mm mit Schutz gegen Korrosion. Voice-Platten aus Aluminium-Legierung mit einer Härte von 160 HB, ausgeschnitten Elektrotechnik-Oberfläche Ra 0,8 Mikron. Stimmen werden von Hand genietet zwischen Zunge und den Kanal von 0,02 bis 0,03 mm, mit einer Stimmungs-Genauigkeit von etwa 5 Cent. (maschinell übersetzt)


Tipo a mano (HA2)

Artigiana: Handgemachte Standard-Stimmen

Cagnoni: hand made reeds type B

vociarmoniche: (2 Typen) Tipo a mano avional: Handmontage und hohe Qualitätskontrolle; Tipo a mano: vollständige Handmontage und spezielle Qualitätskontrolle von den erfahrensten Handwerker für maximale Tonqualität (übersetzt und gekürzt)

harmonikas: Zungen der Stimme auf die Festigkeit von Stahl 1950 50 N/mm2 Toleranz in T3, mit fein geschnitten nächsten 10 Cent mit der Breite der Nietköpfe 7-9 mm mit einem Schutz gegen Korrosion. Stimme Platten aus Aluminium-Legierung mit einer Härte von 120 HB. Gepresste Kanäle genauer Schneiden mit Ra 1,2 Mikron. Abstimmungen Hand genietet mit dem Abstand zwischen Zunge und Kanal von 0,03 bis 0,04 mm, zum Stimmen innerhalb von 5 Cent. (maschinell übersetzt)

 

Bei Harmonikas.cz (deutsche Seite gibt es auch) ist der Unterschied v.a., daß a-mano in der Funk-erordier-Technik geschnitten sind, während die tipo a mano Präzisionsstanz haben. Zudem haben die Platten einen unterschiedlichen Härtegrad.

 

Hallo Andreas , ich kann nur dazu sagen das ich nunmehr 50 Jahre damit zu tun habe weiss ich es schon.

Die Bezeichnungen der verschidenen Firmen gehen soweit auseinander. Im Endergebnis kommt alles wieder beim gleichen heraus.

Gruß vogt

 

Welche Stimmplattenserien waren das denn?

Ich kenne es nur von Dix, daß es bei einer Qualitätsstufe (von 4 oder 5 Stufen) vorkam, daß die Piccoloplatten handgenietet waren, während die anderen alle maschinengenietet waren. (Meine Barcarole Prominenz)

 

Hallo, allerseits,

Das kalibrieren per (Draht)-Erosion ist nicht preiswerter, als die Platten direkt aus dem Vollen zu schneiden, da die Bearbeitungszeit nahezu ausschließlich vom gefahrenen Weg abhängt, und der wäre beide Male gleich. Das ist auch ein Grund, der das Erodieren interessant macht. Man legt nämlich einfach etliche Platten übereinander und bearbeitet sie gleichzeitig.
Alle Bemühungen bei der Herstellung der Stimmen zielen darauf, einen möglichst geringen Spalt zwischen Zungenkontur und zugeordneter Plattenöffnung zu erreichen, dies ist ein weiterer Grund zur Anwendung dieses relativ genauen Verfahrens.
Die Härte des Aluminiums spielt beim Erodieren überhaupt keine Rolle. Beim Stanzen sucht man die Härte des Materials so aus, dass man einen möglichst präzisen Schnitt erzielt. Die höhere Festigkeit der erodierten Platten ist entweder Zufall oder man erhofft sich einen sichereren Sitz der Nietverbindung.

Zu den Zungen: eine Festigkeit von 1950 N/mm² ist schon fast das obere Ende der möglichen Festigkeit eines Federbandstahls und ist nur mit wenigen Stählen zu erreichen (z.B. mit CK101 Werkstoffnummer 1.1274). Die 50 N/mm² sind offenbar ein Übersetzungs- oder Verständnisfehler. 50N/mm² ist die Festigkeit eines durchschnittlichen Baustahls. Vielleicht soll das die Härte des Stahls sein (50 HRC) würde aber nach meiner Meinung nicht zur angegebenen Festigkeit passen. Daß Stimmzungen einzeln gehärtet werden halte ich für ausgeschlossen aus folgenden Gründen:
1. es gibt kein Verzugfreies Härteverfahren, also müssten nach dem Härten und Anlassen alle Zungen einzeln noch einmal nachbearbeitet werden. Damit wäre die Anlassfarbe aber nicht mehr sichtbar.
2. es ist nicht möglich für alle Zungen die gleiche Härte zu garantieren.

Jegliche Wärmebehandlung führt zwangsläufig zu einer Veränderung der Werkstückform.
Das wiederum ist um so problematischer, je kleiner der Luftspalt bleiben soll. Es verbietet sich also eigentlich bei steigender Qualität der Stimmen von selbst.

Zum Nieten vermute ich, dass mit Handnietung eine „handgeführte“ aber sehr wohl maschinell geschlagene Nietung gemeint ist, weil bei der handgeführten Nietung vermutlich noch ertastet werden kann, ob die Zunge in der richtigen Lage zur Platte sitzt. Aber das ist nur Vermutung.

Zusammenfassend entsteht der hohe Preis der Stimmen durch die exponentiell zunehmenden Schwierigkeiten bei der Erzielung möglichst kleiner Luftspalte. Die ausgewählten Materialien und Arbeitsverfahren sind meiner Meinung nach nur bedingt ein Indiz für hohe Qualität. Wobei die Wahrscheinlichkeit natürlich groß ist, dass man für eine hohe Stimmenqualität auch beste Ausgangsmaterialien verwendet, das ist aber kein Muß.

Gruß
Reinhard

 

ich hoffe mein Thema passt noch zum Thread?

im Normalfall wurden die 127 Bass bis Ende 1956 mit Artiste-Stimmen bestückt. Es gibt aber auch einzelne, welche mit den Super Artiste bzw- Gold ausgerüstet wurden. Ich hatte jetzt mal eine 120 Bass von 1957 (also eine der Ersten) die hatte im Bass Artiste-Stimmen und im Diskant Bugari-Stimmen.
Ich besitze eine 127´Bass mit Artiste und eine 120 /Bauj.59 mit Bugari. Die Bugari-Stimmen klingen zarter filigraner. Die Artiste etwas schärfer, sehr druckvoll.
Wer kann die Quallität Artiste / Bugari beurteilen, sind das beides 1HA Stimmen?
Wie sind die Super-Artiste zu beurteilen? Hat davon vielleicht mal jemand Bildmaterial, habe noch nie welche gesehen
Welche davon sind am hochwertigsten ?

Gruss FRank