Unterschied Tonart und Tonskala? + weitere Fragen

[fragesteller77]

Hallo,

ich habe zu diesem Thema schon einige Wochen recherchiert, aber bin mir noch nicht sicher, ob ich es ganz verstanden habe.
Ich habe Musik auf Englisch gelernt, deswegen weiß ich leider oft nicht, was die entsprechenden deutschen Wörter sind.


Meine Auffassung:
Eine Tonart ist eine Selektion von Tonklassen, die mit einer zentralen Tonklasse zusammenhängen. Diese zentrale Tonklasse wird Tonika gennant und ist die "Heimat" eines Musikstücks.
Es gibt nur zwei Arten von Tonarten (?). Diese zwei heißen Dur und Moll (engl. Major und Minor).

Die Tonart basiert auf einer Tonleiter. Eine Tonleiter ist eine Selektion von Tonklassen in einer bestimmten Reihenfolge. Es ist eine Abfolge von Vollton- und Halbtonschritten, die die Selektion der Tonklassen bestimmt. Die Tonleiter gibt vor, welche Tonklassen zur Tonart gehören (?). Eine Tonart kann jedoch mehrere Tonleitern inne haben. Die zwei bekanntesten Tonleitern sind Dur und Moll.


Ist das so richtig?


Was mir noch nicht klar ist:
1) Warum gibt es nur Dur und Moll Tonarten? Warum nicht mixolydische or lydische Tonarten? Ich habe von modes gehört (deutsch Modi?). Diese sind soweit ich weiß Abwandlung von Dur und Moll Tonarten, aber keine eigenen Tonarten (?).

2) Wenn z.B. eine Tonklasse mit C Dur / C maj bezeichnet wird. Ist das Dur / maj auch gleichzeitig ein Indikator für die Tonleiter oder nur für die Tonart?
Eine Tonart kann ja mehrere Tonleitern habe und eine Dur Tonart kann Moll Tonleitern haben, was das Ganze noch verwirrender macht.

3) Was bedeutet es, dass Tonleitern in einer bestimmten Reihenfolge sind? Die Tonklassen sind ja immer gleich angeordnet und haben ja physisch/mathematisch eine logische Reihenfolge aufgrund ihrer fundamental Frequenz. Also ist ja quasi mit der Tonart schon klar, dass z.B. in A Moll A der Startpunkt ist und danach im Moll Muster die anderen Noten folgen: B C D E F G.
Inwiefern gibt die Tonleiter hier weitere Informationen? Die Reihenfolge ist doch schon klar.

 

[Michael Scratch]

Definitionen finden sich u.a. in Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tonart

 

[Leberwurstsaft]

Wichtig ist erstmal zu verstehen, warum es ein Konstrukt wie Tonleitern überhaupt gibt. Unser Tonsystem besteht aus 12 verschiedenen Tönen, aufgeteilt in 7 Stamm-/Ganztöne A bis G sowie 5 Halbtöne. Da sich all diese Töne in einem Musikstück nicht miteinander „vertragen“ und es dann bei bestimmten Tonkombinationen zu Disharmonie kommen kann, filtert man also die Töne aus dem Tonsystem heraus, die immer miteinander harmonisch klingen. Dafür gibt es „Filter“, und die meist genutzten sind DUR und MOLL, es gibt jedoch noch viel mehr. Dann erhält man z.B. die DUR-Tonleiter, die nur noch 7 statt 12 Töne beinhaltet, die aber in jeder Kombination immer miteinander harmonisch klingen.

 

[HaraldS]

Hallo fragesteller77 - willkommen im Forum.

zu deinen Themen gibt es verschiedene Interpretationen und Begriffe, ich beschränke mich mal auf die in der Allgemeinen Musiklehre üblichen Begriffe.

Meine Auffassung: Eine Tonart ist eine Selektion von Tonklassen, die mit einer zentralen Tonklasse zusammenhängen. Diese zentrale Tonklasse wird Tonika gennant und ist die "Heimat" eines Musikstücks.

Nicht so ganz. Eine Tonart innerhalb unserer abendländischen Musikkultur ist ein Hierarchie- und Beziehungssystem zwischen Harmonien, d.h. Zusammenklängen von mindestens 3 Tönen. Harmonien treten zueinander in ein Spannungsverhältnis: wer in der abendländischen Musikkultur seine musikalische Prägung erfahren hat, hat i.d.R. intuitiv ein Konzept von zentralen und dezentralen Harmonien erlernt. Diese sind entweder schlussfähig, sodass sie am Ende von musikalischen Formteilen stehen können, oder in unterschiedlichem Maße nicht schlussfähig. Die maximal schlussfähigste Harmonie wird Tonika genannt. "Tonika" ist ein Funktionsbegriff, d.h. hier wird die Funktion einer Harmonie beschrieben.

Die Tonika gibt die Tonart eines Musikstückes an. Achtung, falls es Modulationen, Trugschlüsse, Halbschlüsse und Ähnliches gibt, sind das Harmonien, die tonikaähnlich wirken, aber nicht die maximale Schlusswirkung besitzen - da darf man sich nicht in die Irre führen lassen.

Es gibt nur zwei Arten von Tonarten (?). Diese zwei heißen Dur und Moll (engl. Major und Minor).

Das sind Tongeschlechter, nicht Tonarten. Eine Tonart entsteht, wenn ein Tongeschlecht auf einem konkreten Grundton zur Bildung von Harmonien genutzt wird, aus denen ein Musikstück entsteht.

Und es gibt weit mehr Skalen, die zur Bildung von harmonischen Spannungsverhältnissen genutzt werden können, z.B. dorisch/phrygisch/lydisch/mixolydisch/äolisch/lokrisch und noch weitere. Man spricht dann z.B. davon, dass ein Stück in d-Mixolydisch steht. Es steht dann weder in Dur noch in Moll, sondern in Mixolydisch (obwohl das dem Tongeschlecht Dur sehr ähnlich ist).

Die Tonart basiert auf einer Tonleiter.

Nein, eine Tonleiter ist die Abstraktion einer Tonart. Die verhalten sich in etwa so wie ein Roman und das ABC: das Alphabet listet alle Buchstaben des Romans abstrakt sortiert auf, hat aber bei weitem nicht die dramaturgische Aussagekraft eines Romans. Der Roman organisiert die Elemente des Alphabets auf einer viel viel höheren Ebene. Eine Tonart sind Spannungsverhältnisse zwischen Harmonien, eine Tonleiter ist nur eine abstrakte Tonauflistung.

Eine Tonleiter ist eine Selektion von Tonklassen in einer bestimmten Reihenfolge. Es ist eine Abfolge von Vollton- und Halbtonschritten, die die Selektion der Tonklassen bestimmt. Die Tonleiter gibt vor, welche Tonklassen zur Tonart gehören (?).

Eine Tonleiter ist nichts weiter als eine Aufzählung, um bestimmte Sachverhalte zu zeigen und zu demonstrieren. Und sie besteht i.d.R. aus Ganztonschritten und Halbtonschritten. Eine Tonleiter kann auch eine Tonart abstrakt abbilden, sodass man von einer As-Moll-Tonleiter oder von einer Tonleiter "äolisch auf G" sprechen kann. Den Begriff "Tonklasse" gibt es in der Lehre von Harmonien, der Harmonielehre nicht. Es gibt ihn als Übersetzung der englischen "Pitch Class", hilft zum Verständnis von Harmonien aber nicht.

Eine Tonart kann jedoch mehrere Tonleitern inne haben. Die zwei bekanntesten Tonleitern sind Dur und Moll.

Die bekanntesten Tongeschlechter sind Dur und Moll, das ist richtig. Wenn man eine Tonart abstrakt als Tonleiter notiert, kommt aber immer eine konkrete Tonleiter dabei heraus und nicht mehrere mögliche, von daher kann eine Tonart nicht mehrere Tonleitern inne haben. Achtung, trotzdem können Musikstücke Töne aus einer Tonart und auch aus anderen Tonarten verwenden (z.B. ist ein fis in einem Stück in C-Dur unter bestimmten Bedingungen durchaus möglich).

1)[/B] Warum gibt es nur Dur und Moll Tonarten? Warum nicht mixolydische or lydische Tonarten? Ich habe von modes gehört (deutsch Modi?). Diese sind soweit ich weiß Abwandlung von Dur und Moll Tonarten, aber keine eigenen Tonarten (?).

Doch, auch das sind Tonarten, da sie eben harmonische Spannungsabläufe ermöglichen. Und die Kirchentonarten sind keine Abwandlungen von Dur und Moll, sondern deren historische Vorläufer.

2) Wenn z.B. eine Tonklasse mit C Dur / C maj bezeichnet wird. Ist das Dur / maj auch gleichzeitig ein Indikator für die Tonleiter oder nur für die Tonart?
Eine Tonart kann ja mehrere Tonleitern habe und eine Dur Tonart kann Moll Tonleitern haben, was das Ganze noch verwirrender macht.

Das ist so nicht beantwortbar, da du mit dem Begriff "Tonklasse" vermutlich ein selbstgemachtes Konstrukt meinst, und das jetzt versuchst, mit anderen Einflüssen von außen in Einklang zu bringen. Mein Rat: löse dich von diesem Begriff.

3) Was bedeutet es, dass Tonleitern in einer bestimmten Reihenfolge sind? Die Tonklassen sind ja immer gleich angeordnet und haben ja physisch/mathematisch eine logische Reihenfolge aufgrund ihrer fundamental Frequenz. Also ist ja quasi mit der Tonart schon klar, dass z.B. in A Moll A der Startpunkt ist und danach im Moll Muster die anderen Noten folgen: B C D E F G.
Inwiefern gibt die Tonleiter hier weitere Informationen? Die Reihenfolge ist doch schon klar.

Falls du statt Tonleiter Tonarten meinst: diese stehen in unsere Musikkultur in einem Verwandschaftsverhältnis, das mit dem Quintenzirkel abgebildet werden kann (einige Musiker bevorzugen einen Quartenzirkel, ich finde den Quintenzirkel hilfreicher).
Falls du die Reihenfolge von Tönen in einer Tonleiter meinst: diese sind in der Tat nach aufsteigender Frequenz geordnet, wenn die Tonleiter aufsteigend notiert wird. Aber das ist ein reine Konvention, weil man eine Abstraktion halt irgendwie sortieren will, um sie für uns Menschen greifbarer zu machen. Eine Tonart läge schon vor, sobald aus Tönen spannungsvolle Harmonien gebildet werden. Erst um darüber zu sprechen sortiert man die beteiligten Töne dann.

Insgesamt: ich vermute, dass du vermutest, dass Tonarten aus Tonleitern entstehen. Falls das so ist, wäre es falsch, weil Tonleitern nur real existente Musik abbilden und beschreiben (wie übrigens die ganze Musiktheorie).

 

[Palm Muter]

ich habe zu diesem Thema schon einige Wochen recherchiert, aber bin mir noch nicht sicher, ob ich es ganz verstanden habe.

Hallo @fragesteller77

Das ist aber auch ein Thema, was man nur durch Recherche eigentlich nicht verstehen kann.
Du hast doch sicher ein paar persönliche Ohrwürmer. Kannst du z.B. sagen, ob diese Stücke in Dur oder in Moll sind (bzw., wo sie Dur und wo Moll sind, das kann auch gerne mal wechseln )?
Das nur zu recherchieren (und ggf. korrekt "aufsagen" zu können) bringt wenig, wenn du dir nicht parallel eine >>Klangvorstellung<< zu den jeweiligen Begriffen ins Oberstübchen prügelst wird es mit dem Verstehen wohl etwas schwierig werden - deswegen der Verweis auf die Ohrwürmer, das sind zumindest schonmal Harmonien und Melodien, die tief ins Gedächtnis eingebrannt sind (und damit eine gute Referenz abgeben), versuch die doch mal zu analysieren.
Wo kommen welche Akkorde vor? Welche Töne tauchen im Kontext dieser Akkorde auf? Was ist der "Ruheakkord", zu dem alles hinstrebt (das ist der Akkord über dem Grundton)? Usw.


Ansonsten gehts dir wie einem Matheschüler, der sich für Differenzieren und Integrieren interessiert und versucht, sich dem Thema via "Meta-Learning" anzunehmen. Egal, wie viel du zu dir zu dem Thema prinzipiell angelesen hast, bedenke einerseits:

Es gibt es trotzdem eine gewisse Basis, die man mitbringen bzw. sich erarbeiten muss. In Mathe z.B. das absolut in Fleisch und Blut übergegangene Beherrschen der Grundrechnungsarten - wenn ich Hinschreibe 4562-6890=2345 und dir nicht sofort auffällt, dass da irgendwas nicht stimmen kann ist das Thema "Integrale" für dich wohl (noch) nicht (er-)fassbar und du wirst so ziemlich jeden Begriff, den du dazu liest irgendwie nur halb oder gar ganz falsch verstehen. Das Pendant zu den Grundrechnungsarten ist in der Musikanalyse wohl am ehesten: Tongeschlecht erkennen, Grundton identifizieren.
(Wie man ev. merkt: Das sind >>Hör<<-Übungen, keine abstrakten Papierübungen)

Und andererseits:
Wenn diese Basis da ist, muss man noch immer der höchsten Pflicht des Musikers nachkommen: ÜBEN.
Was nichts anderes heißen soll als: Es bringt wenig, sich allgemeine Aussagen aus der Musikanalyse anzulesen, man muss sie vor allem >anwenden< (Sprich: Musik analysieren). Da kann man wieder ganz gut den Vergleich zum Matheschüler schlagen -glaubst du, ein solcher, der mir vielleicht sogar allerlei zu einem bestimmten Thema erzählen kann, aber noch nie ein einziges Beispiel dazu gerechnet hat überhaupt eine Chance hat, jemals zu wissen wovon er da eigentlich redet?

LG

 

[Michael Scratch]

Ich habe Musik auf Englisch gelernt, deswegen weiß ich leider oft nicht, was die entsprechenden deutschen Wörter sind.

Naja, ich dachte beim Lesen, dass der Fragensteller aufgrund dieser Aussage ja eigentlich eine musikalische Bildung mitbringt, d.h. auch ein Instrument beherrscht.
Oder irre ich da, fragesteller77?

Insofern: Wäre es dann nicht das einfachste, die deutschen Begriffe einfach ins Englische übersetzen zu lassen und Bingo?

 

[Palm Muter]

Naja, ich dachte beim Lesen, dass der Fragensteller aufgrund dieser Aussage ja eigentlich eine musikalische Bildung mitbringt, d.h. auch ein Instrument beherrscht.

Ich habe eigentlich genau gegenteiliges angenommen, weil Instrumentalisten ja idR. Töne benennen können (ich sag jetzt bewusst nicht Noten, aber auch jeder Gitarrist weiß, was ein Cb ist - auch wenn so manche da gerne anführen, dass man doch eigentlich auch nur mit Kreuzen auskommt ).

Und ein (als solcher aktiver) Musiker würde dann ja doch eher sagen: Hey, ich habe Stück XY, da sind die Töne C,D,E,F,G,A und A# drin (ja, ich bin gedanklich noch immer beim b-verweigernden Gitarristen ) - wie bestimme ich da jetzt einen Grundton?
Es gibt ja auch einen Haufen Threads a la "Akkordfolge X | Y | Z - was davon ist denn dann diese Tonika?" oder so - jedenfalls, ich bin durch den gänzlich fehlenden Bezug zu irgendeiner Praxis eben vom Gegenteil ausgegangen, man darf gespannt sein ob es vom TO noch klargestellt wird


Sollte @Michael Scratch jedoch richtig liegen würde ich mein Posting dahingehend ändern, dass nicht nur die eigene "Ohrwurmmusik" eine gute Referenz ist, sondern man dann am besten einfach alles, was man gerade übt und spielt versuchen sollte, zu analysieren.




Weil hier noch nicht angeschnitten wurde sei hier noch ein wenig die Irrwege des Begriffjungels erwähnt:
Es gibt nicht die "eine" Musiktheorie und auf fröhlicher Onlinerecherche sollte man sich unbedingt im Klaren darüber sein:

Es gibt die Stufentheorie - Jeder Ton einer Tonleiter ist eine Stufe, darauf baut man via Terzschichtung die Stufenakkorde und kann den Akkorden eines Stückes dann eben Stufen zuweisen. Daraus kommen diese Angaben wie "I-IV-V-I"-Kadenz, die römischen Zahlen stehen eben für die Stufenakkorde.

Es gibt die Funktionstheorie - Jeder Akkord hat eine Funktion, es gibt eine Tonika (das ist eben nicht nur ein Name sondern vor allem eine Funktion), eine Dominante, eine Subdominante, jeweils dazu eine Parallelen, Gegenklänge, Medianten. Für Nichtmusiker wohl schwer zu erfassen, für Musiker: Spiel mal was in G-Dur und bleib am Akkord D oder noch besser D7 stehen - noch "unfertiger" kann ein Stück nicht enden, die Dominante D zieht nun mal extrem zur Tonika G.
Schönes Inkonsistenzbeispiel: Der Akkord auf der 7. Stufe der Durtonleiter ist ein verminderter Dreiklang, im Falle von C-Dur ist das ein Bdim aus den Tönen B-D-F (engl. Schreibweise). Nach Stufentheorie: VII. Stufe, fertig. Nach Funktionstheorie geht man nach der Funktion und die kann bei diesem Akkord schnell so dominantisch sein, dass man sagt hey, das ist doch eigentlich der Dominantseptakkord G7, der besteht aus denselben Tönen mit halt einem G dazu: G-B-D-F - also ein G7 ohne Grundton, was nach Stufentheorie aber die fünfte und nicht die siebte Stufe wäre.

Es gibt speziell im Jazz die Akkord-Skalen Theorie, die fasst in der Tat Akkorde und Skalen als zwei Saiten derselben Medaille an - da geht es aber eher um ein Impovisationskonzept, in dem man "Musik denken kann" - ist aber speziell für sich mal einfach Einlesende gefährlich, weil da oft Begriffe aus den ersten beiden Theorien auftauchen (man muss ja irgendwie sagen, welchen Akkord in welcher Tonart man gerade spielt) und parallel aber die Begriffe "dorisch/mixolydisch/phrygisch..." vorkommen - die sind da aber als Skala, als "akutes" Tonmaterial für eine konkrete harmonische Situation gemeint.

Trotzdem kann man mit den modalen Skalen funktionale Musik machen (wenn man es so herum denken will, wie @HaraldS schon ausgeführt hat finde ich es umgekehrt aber naheliegender: Lassen sich aus funktionsharmonischer Musik modale Skalen abstrahieren), speziell dorisch etwa ist eine häufig gebrauchte Mollfarbe und in so einigen Mollstücken auch der vorherrschende Mollcharakter. Mit lokrisch hingegen wird das etwas schwer, für dorisch spielt man "normales" Moll (mit einem stinknormalen Mollakkord als Tonika) mit eben einer großen Sexte in der Melodie und einer entsprechend verdurten Subdominanten (also etwa in Em mit dem Akkord A statt Am), für lokrisch müsste man einen (halb)verminderten Septakkord als Tonika etablieren und der mag das gar nicht, weil wir es eben gewöhnt sind, dass sich so ein Gebilde irgendwohin auflöst (also das genaue Gegenteil einer Tonika bzw. eines Ruhepols).

Und finally gibt bzw. gab es dann noch die "richtige" modale Musik, sprich die Kirchentonarten, also in ihrem ursprünglichen Sinn, so haben die gregorianischen Mönche des Mittelalters ihre Gesänge gemacht, wo aber nicht nur die einzelnen Noten so Bezeichnungen wie "Finalis" oder "Cofinalis", sondern vor allem wieder die Begriffe "Dorisch, Lydisch,...." usw. auftauchen - die aber mit dem Akkord-Skalen-Theorie-Gerede von etwa Gitarristen, die meinen, zu jenem Akkord spielen sie lydisch, zu dem mixolydisch und zu dem phrygisch eigentlich nur noch sehr wenig zu tun haben.


Das hängt zwar alles irgendwie miteinander zusammen, ist aber nicht dasselbe.
Wo der Begriff "Tonklasse" herkommt würde mich btw. auch interessieren - noch nie gehört.


Grüße

 

[Michael Scratch]

Wo der Begriff "Tonklasse" herkommt würde mich btw. auch interessieren - noch nie gehört.


Grüße

Klingt irgendwie nach Informatik, wobei ich da zugegebenermaßen keine Ahnung von habe ( https://de.wikipedia.org/wiki/Klasse_(Objektorientierung) )

Ja, ich stimme Dir zu, die ganze Fragestellung hört sich ein wenig so an, als würde ein Theoretiker (bzw. ein Spezialist eines anderen Sachgebiets, z.B. der Informatik?) versuchen, Musiktheorie rein theoretisch zu erfassen.

 

[dubbel]

Tonart = Sandkasten, in dem man spielen kann, oder die Bauklötze, aus denen man etwas machen kann. Grundton plus X.
Tonleiter = Anordnung der Töne vom Grundton, an eine Oktave aufwärts

oder anders: die Tonart ist die Farbe oder der Geschmack eines Musikstücks.
Die Tonleiter ist die Treppe, auf der man auf- und ablaufen kann, Stufen überspringen kann, aber besser nicht daneben tritt.

Skalen?
Tonleiter ist deutsch, scale ist englisch, und für mich sind scale, Skala und Tonleiter zu 99% das gleiche.

Der Begriff "Skala" wird oft als Oberbegriff für jede Art von geordneter Abfolge von Tönen verwendet. Es kann sich auf Tonleitern beziehen, aber es kann auch auf andere Arten von musikalischen Abfolgen wie modale Skalen, exotische Skalen oder chromatische Skalen zutreffen. Da gerate ich aber ehrlich gesagt ins Schwimmen.

Interessanterweise schreibt der TE gar nichts über Skalen, ausser in der Überschrift.
Und beim Begriff der Tonklasse würde ich mich anschliessen: das Wort hilft nicht weiter.

 

[LoboMix]

Und beim Begriff der Tonklasse würde ich mich anschliessen: das Wort hilft nicht weiter.

Ja, über das Wort bin ich auch gestolpert. @HaraldS hat ja schon auf einen Link verwiesen, wo das Wort erklärt wird. Aber erstens hilft diese Erklärung hier auch nicht weiter, wie @HaraldS auch schon schrieb, und zweitens ist es ein ansonsten in der Musiktheorie ein im Grunde weiter nicht verwendeter Begriff. Mir war er auch nicht geläufig.
Ganz schwach habe ich mich aber erinnert, das Wort "Akkordklasse" schon mal irgendwo gehört zu haben (wobei ich diesen Begriff auch weiter nicht verwende).
In dieser Liste taucht dazu eine Definition auf [http://www.eqqon.com/index.php/Audio/Acoustics_ger#Akkordklasse]:

"Unter Akkorden einer Akkordklasse (engl. chord class) versteht man solche, deren Noten nur durch das Chroma (Tonhöhenklasse) bestimmt sind.
Anmerkung: Beispiele für eine Akkordklasse sind: C-E-G, c2-e2-g2 oder g1-e2-c3. Die Akkorde können beliebig invertiert oder verdoppelt werden ...."

Wenn man in dem folgenden Satz:

Eine Tonart ist eine Selektion von Tonklassen, die mit einer zentralen Tonklasse zusammenhängen. Diese zentrale Tonklasse wird Tonika genannt und ist die "Heimat" eines Musikstücks.

das Wort "Tonklassen" durch "Akkordklassen" oder noch einfacher durch "Akkorde/Akkord" (oder auch ganz einfach "Dreiklängen/Dreiklang") austauscht, dann würde der Satz so lauten:

"Eine Tonart ist eine Selektion von Akkorden, die mit einem zentralen Akkord zusammenhängen. Dieser zentrale Akkord wird Tonika genannt und ist die "Heimat" des Musikstücks."

So geschrieben würde das ganze schon deutlich mehr Sinn ergeben. Wenn das dann noch auf die Stufenakkorde referiert, wie es weiter oben ja schon geschehen ist, wird das Bild eigentlich gänzlich klar. Vielleicht wirklich einfach nur ein kurioser Übersetzungsfehler.