Verkabelung bei Bedienung Diezel VH 4 + Fractal FX8 (4-Kabel-Methode) via Midi?

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hetfield1971
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Hallo MIDI-Profis,

jeder Ausflug in die Midiwelt hat mich bisher frustriert aber das muss mal ein Ende haben und dafür benötige ich eure Hilfe.

Ich habe meinen VH4 bisher zuhause ohne Effekte und Fußleiste überwiegend im 3. Kanal gespielt. Jetzt habe ich ein FX8 ersteigert ind möchte es über die 4-Kabel Methode und MIDI betreiben -sprich mit einem Tritt Kanäle wechseln und Effekte pre und post zuweisen.

Über FX Edit habe ich ein paar Presets erstellt und jetzt gehts ans verkabeln.

Kann mir Jemand sagen wie genau ich das anstellen muss?

Muss das Midi Kabel am FX8 in MIDI Out oder MIDI in? Wo beim VH4? Nutze ich den parallel oder seriellen Loop ?

Am besten wäre ein Kabelplan für Doofe.

Ich denke euch!!
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..ich danke euch….ne Brille brauch ich auch..
 
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Danke dir aber vielleicht liegt mein Problem in der Verkabelung der 4CM bzw. dem Send 1/2 am VH4!?

Im Manual des VH4 ist hierzu folgendes beschrieben:

3.2.3 Send 1 und Send 2
Grundsätzlich wird der Send 1 zur Verschaltung des Effektprozessors benutzt. Bei Verwendung des Parallel Loop (und nur dann) kann der Send 2 mit seiner Midi fähigen Schaltfunktion zum Ein- und Ausblenden des Effektsignals verwendet werden. Verbindet man Send 2 mittels eines Klinkenkabels mit dem Parallel Return kann man in Abhängigkeit des Parallel Volume Reglers an der Frontseite eine zweite Master Lautstärke schalten.

Welchen müsste ich beim All in One FX8 dann nutzen?
 
Willst du das denn schalten? Ich würde den Seriellen Loop nehmen und wenn du keinen Effekt brauchst ein Programm mit Standby in FX8 einstellen.
 
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Hi,

der Kollege hat es schon knapp beschrieben, aber es hilft nach meiner Erafhrung, wenn man sich die Funktionen der einzelnen Anschlüsse etwas bewusst macht und sie mit bereits vertrauten Geräten vergleicht.

Eigentlich ist das alles gar nicht so kompliziert. Einfacher wirds, wenn Du Dir vor Augen hältst, dass Du eigentlich nichts anders machst als in einem Pedalboard, einem Preamp und einem Poweramp und die beiden Geräte nach Funktionen in entsprechende Häppchen aufteilst.

Das FX8 hat Effekte, die üblicherweise vor den Amp gehören. Also

Gitarre > Input FX8.

Diese Effekte, wie WahWah, Overdrive, Compressor, manchmal auch Phaser, müssen jetzt in den Gitarrenamp:

FX8 Send > Input VH4

Jetzt gehts weiter mit Effekten, die Du auch als Pedal einschleifen würdest (Modulation, Delay, Reverb, Post EQ...), und die bekommen wie beim Pedalboard das Signal aus dem Send des Amps. Dazu müssen sie wieder ins FX8.

Send VH4 > Return FX8

Das Signal samt den weiteren Effekten ist nun durch die zweite Effektbatterie und damit fertig bearbeitet. Es liegt am Ausgang des FX8 an und muss irgendwie laut gemacht werden, also in den Power Amp kommen. Die einfachste (und aufgrund der Audioqualität des FX8 auch nicht problematische) Möglichkeit ist, es in den seriellen Return zu speisen, wo es dann für den Poweramp des VH4 aufbereitet wird.

Output FX8 > Return A Serial VH4

Die Geschichte mit dem zweiten Send und dem Parallel Return vergisst Du erst mal. Warum?

Parallele Effektwege sind vor allem dafür da, wenn man ein Effektgerät benutzt, dass das Originalsignal zu stark verfälscht, also Dynamik rausnimmt, Frequenzen klaut oder ein bisschen viel rauscht - aber als Effekt so geil ist, dass man es trotzdem nutzen will. Dann wird ein Effekt nur über das Verhältnis der Returns dem Originalsignal zugemischt, das im Amp bleibt.

Das alles kannst Du beim FX8 vergessen. Perfekt ist kein Gerät, aber Fractal ist audiotechnisch wirklich schon ganz vorne. Vor allem müsste man beim Zumischen dann für jedes einzelne FX8-Preset wieder das passende Mischungsverhältnis im Diezel anpassen, das wird nix. Was man auch nie machen sollte: Den Effekt/Original-Mix über einen parallelen Effektweg des Amps und über die Mix-Parameter im Multieffekt einstellen. Das gibt immer Phasenverschiebungen und versaut den Grundsound, und es wird unnötig kompliziert.

MIDI habe ich bisher noch gar nicht erwähnt. Das hat mit dem Ausdiosignal ja auch nichts zu tun, letztlich ist es bei Gitarrenamps nur sowas wie ein Luxus-Fußschalteranschluss. Was ist den Fußschalter? Natürlich das FX8, denn das ist ja nichts anderes als ein Effektgerät mit integrierter Fußleiste. Und die kann dank MIDI mehrere Geräte gleichzeitig steuern, das interne wie auch externe - wie eben Deinen Amp.

Daraus folgt logischerweise, dass Du aus dem MIDI Out des FX8 in den MIDI In des VH4 gehst.

Die Presets im FX 8 sind jetzt quasi die "Bühnenanweisung" für die internen Heinzelmännchen in den beiden Geräten. Für Deinen Rhythmus- bzw. Leadsound usw. legst Du jeweils fest, welche Effekte mit welchen Einstellungen aktiv sein sollen, sowohl vor dem Diezel-Input als auch die in dessen Effektweg eingeschleiften. Zugleich kannst Du im Preset aber auch programmieren, welcher MIDI-Befehl an den Diezel geschickt werden soll, wenn Du das Preset einschaltest. Der Befehl sagt dann dem Diezel, welchen Kanal er aktivieren soll. Diese Befehle nennt man pc-Befehle (engl. pc messages), das steht für program change.

Jetzt musst Du nur noch die Anleitungen studieren und rausfinden, wie Du jedem Preset diese Befehle zuordnest und was Du tun musst, damit der Diezel sieht auch erkennt. Viel Erfolg!

Gruß, bagotrix
 
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Geile Erklärung! Das sollte als: "So geht die 4-Kabel-Methode" auf die Startseite ;)
 
Der FX8 hat kein Send Return, sondern eigentlich alles direkt am Gerät richtig gut beschrieben.
Es steh klipp und klar INSTR drauf, und "To Amp Input", "From Amp FX", "To AMP FX" einfacher gehts nicht.
Screenshot 2022-12-19 105400.jpg


Praktisch alle Amps mit Midi die ich heuer getestet habe funktionieren anders.
Nicht der Fußtaster sagt was der Amp machen soll, sondern der Amp hat gespeichert was für einen Zustand er einnimmt wenn Kanal1 "an" sagt.

Man kann Kanal1 auch als Befehl1 sehen (Werte schicken ist auch nicht nötig, da die meisten Amps damit nichts anfangen können, weil Potistellungen nicht gespeichert werden

Du stellst bei einem Patch beim Fractal im Midi Bereich einfach Kanal 1 ein. Also sendet dein Fraktal wenn du auf die Taste drückst "1 an".
Dann nimmst den VH-4 und stellst den Zustand ein, den der Amp haben soll wenn du auf den Patch drückst. zB Kanal1, Bright Schalter auf an, ...
Dann drückst du den "Store" Taster. (Es kann auch sein, dass du auf STore drücken musst während du auf den Taster des Fractal drückst ...)

Dann stellst beim Fractal den nächsten Patch ein, da willst du zB Kanal 2 ohne bright, also stellst du am Fractal Patch zB Kanal 5 ein, wieder am Amp den Zustand den der Amp bei Tastendruck einnehmen soll:
Kanal2, Bright schaltest du aus - und Store drücken.
Und immer so weiter.
Das bedeutet natürlich im Gegenzug, dass jeder Patch irgendeinen Midi Befehl braucht, sonst bleibt am Amp so lange ein Kanal an, bis er was anderes gesagt bekommt.
Ich weiß nicht was man beim VH-4 alles speichern kann, an Hagen, Herbert, Moll, Paul kann man alles speichern was sich schalten lässt, auch zB Mute ...
Natürlich kannst du bei Patches die am Amp die gleiche Einstellung verwenden auch einfach immer nur den gleichen Kanal im Fraktal einspeichern und brauchst dann beim Amp nicht mehr auf Store.
Einen Amp hatte ich da, da gabs für Midi in der Anleitung eine Liste welcher Schaltzustand sich hinter welchem Kanal verbirgt, logisch, dass man da eben den Kanal einprogrammieren musst der vorgegeben ist.

Ich finds so super gelöst. So lässt sich realisieren, dass mehrere Geräte reagieren, ohne das der Fußtaster mehrere Befehle zugleich senden können muss.
 
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Praktisch alle Amps mit Midi die ich heuer getestet habe funktionieren anders.
Nicht der Fußtaster sagt was der Amp machen soll, sondern der Amp hat gespeichert was für einen Zustand er einnimmt wenn Kanal1 "an" sagt.
Sorry, aber das beschreibt nun wirklich nicht ansatzweise korrekt, wie MIDI wirklich arbeitet.

Ich habe schon alles bewusst einfach dargestellt, weil man mehr für den angepeilten Zweck nicht braucht. Trotzdem wollte ich die grundsätzliche Arbeitsweise und Bedienlogik einer MIDI-Steuerung nicht auf den Kopf stellen, was Du leider tust. Ich kritisiere nur ungern die Tipps anderer Kollegen - aber wenn man als MIDI-Einsteiger Deinen Ansatz verinnerlicht, erschwert es eventuelle spätere Schritte leider enorm.

Man kann Kanal1 auch als Befehl1 sehen (Werte schicken ist auch nicht nötig, da die meisten Amps damit nichts anfangen können, weil Potistellungen nicht gespeichert werden

Das ist technisch gesehen einfach falsch. Natürlich schickt das FX8 oder ein Foot Controller Werte an das Gerät, das umgeschaltet werden soll.

Es gibt 8 verschiedene Arten von MIDI-Befehlen oder Nachrichten: Note Off; Note On; Polyphonic Aftertouch; Control Change (meist abgekürzt mit cc); Program Change (pc); Channel Aftertouch; Pitch Bending und SysEx.

Alle MIDI-Befehle werden durch das Senden von digitalen Werten übermittelt. Die meisten betreffen die Ansteuerung von Klangerzeugern und sind für die Steuerung von Amps und Effekten irrelevant. Außer pc und cc eigentlich nur SysEx-Befehle, die zB für Updates oder Bacukps von MIDI-Daten verwendet werden können und dafür heute weitgehend durch den bequemeren Zugriff über USB-Anschlüsse unnötig geworden sind.

Die Vorstellung, dass der Amp irgendwie der Chef ist, verwirrt nur. Was man beim Diezel machen kann (wofür ich absichtlich auf die Bedienungsanleitung verwiesen habe, weil man sich die auf jeden Fall genauer ansehen sollte), ist den Amp über den Mute-Taster lernen zu lassen, wie er auf den eingehenden MIDI-Befehl reagieren soll. Fürs Verständnis ist es mMn aber unerlässlich zu wissen, dass 1. das FX8 die Befehle zu diesem Verhalten sendet und 2. dass dort alles organisiert werden kann und sollte, was andere Geräte steuert. Ansonsten kann man zwar irgendwie zurecht kommen, aber auch nur mit genau dieser Amp/Effekt-Zusammenstellung.

Natürlich ist es richtig, dass es keinen im MIDI-Protokoll vorgesehenen speziellen Befehl gibt, an einem Amp Kanal 1, 2, 3 oder den Effektweg einzuschalten. So funktioniert das nicht. Schon weil MIDI seinen Ursprung im Keyboard-Bereich hat und es gemacht wurde, damit Synthesizer verschiedener Hersteller über ein einziges Keyboard angesteuert werden. Bei der Einführung 1982 waren umschaltbare Mehrkanalamps noch eher die Ausnahme, und wohl keiner der Erfinder hat daran gedacht, dass man damit mal Röhrenamps bedienen würde - für die frühen Digitalnerds sicher nur vorsintflutliche Relikte, die es nicht mehr lange geben würde...

Was man mMn also verinnerlichen sollte, ist folgender Ablauf:

Das FX-Gerät sendet über den MIDI-Out bei jeder Preset-Umschaltung einen bestimmten pc-Befehl, zB "5", und dem Diezel bringt man bei, den 2. Kanal einzuschalten, wenn er die "5" gesendet bekommt.

Es gibt aber sehr wohl Amps - vor allem ältere mit einfachen MIDI-Interfaces -, bei denen ist es festgelegt, welcher Kanal bei welchem pc-Befehl angeschaltet wird. Da wird dann zB bei eingehendem pc-Wert 1, 4, 7 usw. immer Kanal 1 geschaltet, bei 2, 5, 8 usw. der zweite Kanal und bei 3, 6, 9 usw. der dritte. Es gab nach meiner Erinnerung sogar Amps, die überhaupt nur die pc-Befehle 1,2 oder 3 erkannt haben. Will man nicht nur 3 Effektprogramme verwenden, muss man also auch irgendwie bei Preset 24 erreichen, dass der Amp den 2. Kanal einschaltet. Und dafür sollte man schon wissen, dass man am FX8 oder einer MIDI-Fußleiste einstellen kann, dass das Gerät auch bei Preset 24 eine 2 als pc-Befehl senden kann, wenn man mit diesem Effekt-Preset den Crunch-Channel am Amp kombinieren will.

Hat @hetfield1971 irgendwann mal einen zweiten Amp oder ein weiteres Effekt, dann hat er schon die richtige Bedienlogik im Hinterkopf, um den dann ebenfalls über MIDI zu steuern, und zwar so, dass sich die Geräte nicht ins Gehege kommen.

Gruß, bagotrix
 
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Oder ...
Ich hab die Amps, meine Schalten genau so, auch 2 zugleich plus Effektgerät ... du hast recht und ich meine Ruhe.
 
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Ich hab schon direkt keinen Bock mehr auf diesen ganz MIDI-Multieffekt-Kram.
Kabel mit hier nen Wolf und nix funktioniert. Gehe wieder zurück zum Steptanz auf meinen Tretminen
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Bin entweder zu blöd oder mit 52 zu alt für sowas. Sorry euch belästigt zu haben und kriegt euch wegen mir Hansel nicht in die Köppe
 
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Dass mit der 4-Kabel Methode, die Anordnung der Effekte (pre/post) klappt. Überflüssigerweise waren die BEIDEN Humbuster Kabel die ich vom Vorbesitzer bekommen habe defekt. Habe erstmal normale Kabel im Einsatz bis die neuen ankommen. Brummt momentan tierisch aber wird sich ja hoffentlich bald erledigen.
Was ich einfach nicht raffe ist die MIDI Sache. Bei jedem Preset-Wechsel am FX schaltet der Diezel auf Kanal 1 und in den Mute Modus. Ich probiere es über die Feiertage nochmal.
 
Sorry, ich hab beim Schreiben einen Fehler gemacht
Im Fraktal muss du zB einstellen:
Kanal 1 - PC1 (zB für Clean)
Kanal 1 - PC2 (zB für Crunch)
Kanal 1 - PC3 ...
also jedem Patch ein eigenes PC zuordnen.
Der Rest ist wie ich geschrieben habe.

Diezel Anleitung:
Screenshot 2022-12-21 090342.jpg


... sondern der Amp hat gespeichert was für einen Zustand er einnimmt wenn Kanal1 "an" sagt.
Statt Kanal PC ...

Screenshot 2022-12-21 090402.jpg

Dieser Satz ist missverständlich.
Was der Amp macht wird nicht im Pedal gespeichert sondern im Amp wird gespeichert was der Amp machen soll wenn jener Kanal/PC sendet. Deswegen hat der Amp eine Store Taste!!!
Das Pedal hat gespeichert welchen Befehl es sendet.
Der Amp hat gespeichert was er machen soll wenn der Befehl kommt (und manche haben das eben vorgespeichert ... was aber nichts daran ändert dass das im Amp gespeichert ist)
Da das so ist, kannst du jederzeit die gleichen Patches für verschiedene Amps benutzten, auch zugleich, was ich mit Hagen und D-Moll mache.

Wenn der Amp nicht wie oben geschrieben speichert gibts mehrere Möglichkeiten:
Du musst am Amp im Singel Channel Mode auf zB Kanal 1 umschalten (ich glaube aber per Default waren alle Amps auf Kanal1)
Du musst während du den Store Knopf drückst auf den Taster vom Fractal drücken (da hats mich bissl gefuxt und ich musst rumprobieren was ich wann drücke)
Du kannst aber auch erst mal höhere PC Werte im Fractal einstellen, weil die Diezel für ihr eigenes Pedal eingestellt kommen.
Anleitung VH4
 
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Vielen Dank für die Info(s) ich denke damit sollte ich klar kommen. Stehe bei solchen Dingen einfach auf dem Schlauch und Geduld ist das was ich überhaupt nicht habe ;-)
 

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