Verschiedene Subwoofer mischen?

[DJ Picco]

Jetzt habe ich Mal eine bestimmte Frage über Subs:

Könnte man verschiedene Subwoofergrößen in einer PA Anlage untereinandermischen Kombinieren wenn man die PA auf 3-5.Wege ansteuern würde,oder kommt da dann nur noch ein Brei raus?

Als Beispiel:

Controller oder aktive 3-4 oder 5.Wege Frequenzweiche

21' für welche Frequenzen ?
18' Zöller für die tieferen Frequenzen
15' oder 12' Zöller für den Kickbass
12' oder 8'/Doppel 8' Zöller für die Mitten
Tops dann 1x 12/1 oder besser 212/ Horntops

Ich weiss das es eine blöde Frage ist ,aber mich würde das Mal interessieren,ob sowas überhaupt funktionieren könnte oder ins sowas ähnliches in der Art als PA Anlage gibt?



Kenne nur Hochton,Mittelton,Tiefton.
Weiss nicht wie man so eine Anlage nennt oder wie die genauen Frequenzen dabei benannt werden.

Dänkeschön schonmal im Vorraus für Antworten.

 

[Ralphgue]

oder kommt da dann nur noch ein Brei raus?

ja...
gabs mal vor 45 Jahren, hat sich nicht durchgesetzt..
https://www.soundandcommunications.com/scaling-wall-sound/

Üblicherweise deckt ein klassisches Subwoofersystem wie z.B. 18er mit 10/1er oder 12/1er Tops das gesamte Klangspektrum ab, für mehr Power wird die Anzahl (und die Aufstellung) der Systeme erhöht.
Ansonsten gibt es verschieden Konzepte der Tops wie z.B. Säulen mit mehrenden Breitbandspeakern plus HT) und Subwoofer Konstruktionen (Bassreflex, Bandpass, Horn etc,) und div. Bestückungen (2x18, 2 x15 etc.)
Und die Systeme eines Herstellers sind frequenztechnisch aufeinander abgestimmt, eine "wilde" Mischung, wie du oben schreibst wird nicht funktionieren...

 

[Mfk0815]

Btw was du meinst sind 12“ oder 18“. Doppelte „Gänsefüßchen“ sind das Zeichen für Zoll (25,4 mm). Einfach Anführungszeichen bedeuten Fuß(304,8 mm). Somit wären deine vorgeschlagenen Speaker schon eher mächtig;-)
Wie groß soll das System werden, als für welche Locations z.B? Und was erwartest du davon?

Vierweg-Systeme habe ich schon kennen gelernt, meist waren das ausgewachsene Hornsysteme für Großbeschallungen (vor der LA Ära). Aber da war das dann eher 15“ oder seltener 18“ im Bass, 10“ oder 12“ in den Tiefmitten, 8“ oder 6,5“ für die Hochmitten und Hochtonhörner mit 2“ oder ähnlichem. Ganz mutige haben da noch Piezotweeter mit verbaut aber die haben definitiv viel mehr geschadet als geholfen.

So ein System aufzubauen ist aus meiner Sicht schon anspruchsvoll und nicht was man mal so eben zusammenstoppelt.

 

[DJ Picco]

Ich wollte mir kein System davon zusammenbauen ich wollte nur wissen ob sowas überhaupt klappen würde?

Mein Kumpel sagte damals was von 21" Zoll als Infras (so nannte sich das Wort)18" als Tiefbass und die 15" im Bass.

Und das andere dann wohl für Mitten und Höhen.

Aber keinen Plan was er insgesamt damit meinte,kenne mich nur etwas mit 2.2 Pa aus.

5.Wege Lautsprecher kenne ich von damals nur die Kenwood (geflogen) aus der Weissen aus Discothek E-Dry Geldern und Bassrutschen um der Tanzfläche.
Ob die die Heute noch darin verbaut haben keine Ahnung,war seit den 90er nicht mehr da.


Die schönste PA Anlage die ich bisher gehört habe ,war damals in der Discothek Display in Duisburg verbaut,das war ne JBL/Urei Systemamps und haufenweise alte JBL Lautsprecher mit 4 Bassrutschen rund um die Tanzfläche.
War Megageil der Sound da.
Leider ist die Diskothek schon lange zu.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

ja...
gabs mal vor 45 Jahren, hat sich nicht durchgesetzt..
https://www.soundandcommunications.com/scaling-wall-sound/

Danke auch für den Link denn schaue ich mir Mal später an

Ich danke euch schonmal für die Info s

 

[the flix]

4 Wege sind heute üblich bei den ganz großen Systemen, aber in der Regel mit 3 Wegen im Topteil und einem Bass-Weg. So mancher Hersteller hat auch mal Systeme mit 2-Wege-Bass (normal plus Infra) entwickelt, aber mit aktuellen Chassis lässt sich der gesamte Frequenzbereich so gut mit 4 Wegen abdecken, dass der fünfte überflüssig bzw. wirtschaftlich nicht sinnvoll ist.
Um deine Frage zu beantworten, ja kann man machen, es erfordert aber sehr viel Sachkenntnis, um das gut zum Spielen zu bringen (akustische Messungen) und der Mehrwert ist in der Regel nicht gegeben. Lieber vernünftiges Material verwenden, als unnötige Materialschlachten veranstalten.

Den Bassbereich in 3 Wege aufzuteilen, halte ich für sinnlos. Schau dir einfach mal die dann noch übrig bleibende Bandbreite der Wege an, auch mit dem Hintergedanken, dass die angegebene Trennfrequenz bedeutet, dass der Pegel schon um 3 dB abgesunken ist. Es hat schlicht keine Vorteile, die Bandbreite eines Chassis so sehr zu begrenzen.

 

[DJ Picco]

OK also würde sowas funktionieren,nur halt mit großem Aufwand.

Denke sowas ist dann wohl auch ehr für größere Events /VA's gedacht weil bei kleineren bis Mitlleren Events würde sich das gar nicht lohnen dann mit so einem Aufwand.
Vor allen währe das ja auch ne Menge Equipment.

Danke euch Allen für die Infos.

 

[yamaha4711]

Ja das gibt es bzw. gab es.

Brei gibt das nur dann, wenn man nicht weiß was man tut. Das gilti im übrigen grundsätzlich.

Beispiele:
d&b C-Serie
Das normale Setup hier ist pro C4 Top (12", 2") 2x C4 Sub (18"). Pro Seite das ganze mind. 3x wegen dem Öffnungswinkel. Also klassisches 2-Wege Aktivsystem. Bei größeren Sachen kamen dann pro diesem Setup 2x B2 (Doppel 18" als Bandpaß) als Infras dazu. Diese wurden auch in der Regel getrennt angesteuert, also einen extra Ausspielweg am Pult, damit das kontrollierbar war.

Ähnliches gab es bei Seeburg mit den TSE18 Infa.

Bei Dynacord V konnte man auch die langen Helmholzhörner (F18) mit den kurzen Bässen (F17) aktiv getrennt kombinieren.

Heute werden oftmals auch Doppel 18" oder gar 21" Bässe als Infras genutzt.

Selten kommt es vor, dass man zwischen den Bässen und den Tops noch 12er oder 15er (Kickbässe) einbaut. Das erledigen in der Regel die Tops mit den Subs zusammen. Bei älteren PAs (Stage Acompany) war das aber an der Tagesordnung. Liegt aber nun auch schon ein paar Jährchen zurück.

Aktuell bei der J von d&b werden auch 21" Infras mit angeboten.
Auch TW Audio baut solches Kisten für unter die Subs mit 21" (BSX)

 

[DJ Picco]

Dankeschön für die Infos.
Finde das Forum Richtig Klasse,das man hier auch viel Hilfe und gute Antworten bekommt.

Also ist das alles schon ein paar Jahre her wo sowas noch eingesetzt wurde,aber trotzdem schön wenn es immer noch Wissen über solche PA Sachen gibt.

 

[Luschas]

Die einfachste Form einer 4 Wege Pa wäre ein aktives 3 Wege Topteil wie es zb. von Qsc gibt und ein Bass dazu, nur so als Gedankenspiel. Die jenigen die heute des öfteren so eine vielewege Pa verwenden sind diese Reaggesoundsystems meistens selbstgebaut. Ergebnis naja! dafür schön anzusehen und meistens Mono da ihnen die Controllerwege ausgehen

 

[mix4munich]

Sowas gab es vor Jahren mal von RCF in der 4Pro-Serie. Als Subs hat man zwei oder drei von den 8001 oder 8003-Bässen verwendet, also 18-Zöller. Das "Topteil" mit der Bezeichnung 4PRO 7001 bestand aus einer horngeladenen 2*15er Box für den Kickbass, welche auch die Endstufen beherbergte, und von dort ging es per Speakon-Kabel in eine ebenfalls horngeladene Box mit 1*10" und 1*2" - soweit ich weiß, war diese Box passiv getrennt.

Ich hatte das Vergnügen, ein paarmal darauf zu mischen - dieses System hat endlos weit geworfen, in einer Halle haben wir damit 60 Meter weit "geworfen", wobei das ganze System auf Standgas lief. Mit zwei von diesen Türmen pro Seite hätte man locker einen Sportplatz beschallt, und das mächtig druckvoll vorne! Der Sound war ebenfalls sehr gut, alles aufeinander abgestimmt, und man musste nicht erst groß am EQ drehen, bevor es klang. Es gab auch ein etwas kleineres System mit Doppelzwölfer im Kickbass, aber das habe ich nie benutzt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die einfachste Form einer 4 Wege Pa wäre ein aktives 3 Wege Topteil wie es zb. von Qsc gibt und ein Bass dazu, ...

Yup, eine oder zwei kW181 im Bass und die kW153 als Topteil - das ist eine ziemliche Waffe, hat ein Kollege von mir.

 

[yamaha4711]

Aktuell d&b V-Serie - https://www.dbaudio.com/global/de/produkte/serien/v-serie/
3-Wege Tops und dazu die entsprechenden Subs, welche mit Infras ergänzt werden können.

Dasselbe in Größer mit der J und als Sahneklecks das SL.

Alles aktuelle Kisten, alles nicht wirklich neu, dafür mit ein paar netten Innovationen, vor allem beim SL.

Andere Hersteller machen ähnliches. Die Frage ist wer brauchts? In diesen Breitengraden hier sicherlich niemand.

Das ganze gab es auch vor 30 Jahren wie ich schon weiter oben schrieb. Ein Weltklassesysteme war damals auch das Turbosound Flashlight. 3-Wege aktiv Top, wofür man letztendlich einen Waffenschein hätte beantragen müssen. Dazu dann die Bässe und Infras.

Apropos Infra. Solche Servodrive Motorbässe waren auch abartig. Damit hatte man eine Zeit lang irgendwo in den USA (ich meine bei Walt Disney) Erdbeben für eine Show simuliert. Nur mal so am Rande. Waren halt One-Note-Bässe.

Allerdings macht das wirklich nur und nur dann Sinn, wenn man die Kisten sinnvoll stapelt und vor allem sinnvol ansteuert. Ansonsten kommt da nur Murks raus, egal was da auf dem Label steht. Daher rate ich dringend von solchen Experimenten ab, sofern man nicht wirklich Ahnung davon hat. Es gibt genügend gute und taugliche Systeme, welche als aktive 2-Wege PA ihren Dienst tun. Wenn man nicht alles verkehrt macht, dann sind diese Plug-and-Play Systeme eigentlich idiotensicher und es kommt meist was sinnvolles raus.

Ich erinnere mich auch an ein sehr fatales Erlebnis der 7. Art auf der ProLight and Sound in Frankfurt. Ein Hersteller von grauen Kisten aus St. Wendel hatte damals etwas "neues" vorgestellt. Eine aktive 3-Wege PA mit eben Kickbässen als 2. Weg: Oben klassische 2-Wege Tops, dann 10" Kisten für den Kickbass und 18er als Subs. Das Klang mehr als fürchterlich. Oben zischelte es, die Kick macht eher Töck und unten Sumpf und Mulm.
Also entweder (was ich vermute) waren die Kisten in keinster Weise aufeinander abgestimmt und der Systemer hatte keine Bock oder das Ganze war eben doch eine Fehlkonstruktion. Man hat das System später auch nie wirklich irgendwo stehen sehen. Zumindest ich nicht.

 

[dabbler]

Meyer Sound hat mal 4-Wege Boxen gebaut... die MTS-4 (18/15/12/2").
Klangen gar nicht so schlecht, hab ich diverse Gigs (Rock & Country) in nem Club drauf gemischt.

 

[ProPA]

Es gibt das heute deswegen selten, weil inzwischen die Nachteil gegenüber den Vorteilen überwiegen. Früher konnten die Lautsprecher noch nicht so viel Hub, weshalb es nötig war für ganz tiefe Frequenzen Sonderkonstruktionen zu bauen, wie z.B. Bandpässe, damit man den Bass überhaupt bei sinnvollen Baugrößen produzieren konnte. Heute schafft ein guter 18er das eben ganz gut einfach so, oder ein Topteil kann inzwischen so tief angekoppelt werden (aus gleichem Grund), dass man gleich 21" nehmen kann.
Mischt man mehrere Bässe, dann ist das letztendlich eigentlich immer Quatsch (und ich sage selbst wenn man sich auskennt und weiß, was man macht), weil jeder Bass aufgrund der nötigen Freuqenzweichen und seines Gehäuses eine andere Phasenlage bekommt. Diese kann man dann zwar mit einem Digitalcontroller kompensieren ABER: nur in eine Richtung! (also in de Regel nach vorne). Somit bekommt man dann ein System hin, dass genau nach vorne Phasengleich speilt. In der praxis stehen nun aber mehrere Bässe herum (z.B. links und rechts welche). Diese fangen dann an sich auf wildeste Weise auszulöschen, in der Regel völlig unvorhersehbar, weil nun die verschiedenen Winkel zur Hauptachse aufeinander treffen. Das ist ja schon mit gleichen Subwoofern nicht so ganz einfach, aber mit verschiedenen ist es übel. In geschlossenen Räumen mit Reflexionen vom z.B. Rückseitigen Schall ist es dann der Gau. Komischerweise gibt es immer noch Anbieter, die fröhlich Ihre Infras gemischt mit anderen Subwoofern anpreisen und verkaufen. Es gibt auch Leute, die das glauben und kaufen (auch professionelle Beschaller). ich habe aber jedenfalls NOCH NIE ein Setup erlebt, das funktioniert hat (und ich hatte Jahrelang z.B. selbst den Seeburg TSE Infra). Oft waren dann auch die Verleihfirmen ganz erstaunt, wenn ich z.B. die Infras absteckte und danach die Anlage immer besser klang und manchmal sogar mehr Bass hatte!!!!! Man fragt sich dann natürlich, warum die da selber noch nie draufgekommen sind.
Schnellfazit
- In 95% Aller Fälle völliger Blödsinn und schlecht. Der ideale Lautsprecher hat genau einen Treiber mit 0 Gramm Gewicht und 0mm Ausdehnung im Ursprung (natürlich kann eine Membran nur mit Fläche überhaupt Schall erzeugen). Das weiß die Physik seit Jahrzehnten.
- Es gibt Ausnahmen, die extra auf den Verbund hin konstruiert werden, aber in der Praxis kaum Relevanz haben (Beispiel: Vollwellenhorn, gebaut aus vielen Lautsprechern, da dann theoretisch auch unterschiedlicher Größe).
Viele Grüße
Tobias Kammerer

 

[DJ Picco]

Die einfachste Form einer 4 Wege Pa wäre ein aktives 3 Wege Topteil wie es zb. von Qsc gibt und ein Bass dazu, nur so als Gedankenspiel. Die jenigen die heute des öfteren so eine vielewege Pa verwenden sind diese Reaggesoundsystems meistens selbstgebaut. Ergebnis naja! dafür schön anzusehen und meistens Mono da ihnen die Controllerwege ausgehen

Also meinst du als Beispiel die QSC KW 153 Tops mit den QSC KW 181 Subs.
War mir garnicht direkt so bewusst.
Bisher kenne ich nur die 2x QSC KW 122 mit 2x QSC KW 181,war immer mit meine Traum PA.

 

[mix4munich]

In einer Location in München, in der ich pro Jahr ein oder zwei Gigs mische, steht so eine Kombination aus je einer kW 122 und einer kW 181 pro Seite. Klingt sehr gut, das Mischen ist angenehm. Über die andere Kombi (pro Seite eine kW 153 und zwei 181) habe ich auch schon ein paarmal gemischt, und ich bleibe dabei, das ist eine Waffe!

 

[DJ Picco]

Wie gesagt kenne die QSC KW 122 + KW 181
,ist voll schön meine Traum PA.

Allerdings wenn ich so überlege was schon oben genannte QSC PA rauskommt ,ist das 2x QSC KW153 + 4x KW 181 Gespann bestimmt eine Mörderwaffe.