Vollere Stimme in höherer Tonlage

von Dangerman, 06.08.08.

  1. Dangerman

    Dangerman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.08   #1
    Hallo zusammen!

    Ich habe ein Problem, und hoffe, jemand von euch kann mir helfen.

    Ich singe schon einige Jahre, sowohl im Chor als auch in einer Band. Ich singe im Chor Tenor, wobei ich mich in mittlerer bis tiefer Tonlage am wohlsten fühle. Nach oben hin habe ich nämlich folgendes Problem:

    Ich habe festgestellt, dass meine Stimme in höheren Tonlagen dünn und gepresst klingt und das Singen meinen Hals auf Dauer anstrengt. Dabei empfinde ich die Töne noch garnicht als zu hoch. Bei mittlerer bis tiefer Tonlage klingt meine Stimme dagegen recht voll und allgemein auch dunkler. Dieser Umstand wurde mir auch schon von einigen Freunden und Bekannten bestätigt.

    Was kann ich dagegen tun? Der Begriff "Stütze" ist mir ein Begriff, und ich bin mir sicher, dass es nicht (in erster Linie) an falscher Atemtechnik liegt. Es fällt mir einfach schwer, bei höheren Tönen locker zu lassen und ich merke auch, dass ich die Kontrolle über diese Töne verliere und sie nicht voll und resonant klingen lassen kann.

    Falls jemand das Problem kennt oder Ideen hat, bitte melde dich!

    Viele Grüße
    Andy
     
  2. Matthaei

    Matthaei Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.08   #2
    Hallo Dangerman,

    ich habe hatte das Problem, was du schilderst genau andersrum, wenn es darum ging tiefere Töne zu singen. Ich bin auch Tenor.

    Früher habe ich immer versucht die Töne raus zu pressen um sie lauter und voluminöser zu bekommen. Irgendwann habe ich durch meine Gesangslehrerin gelernt, dass es absolut nicht die richtige Methode ist, weil ich dann abrutsche, (oder den Ton durch Verkrampfung gar nicht erreiche, obwohl ich ihn kriegen könnte) und das ich locker sein muss (wie du ja auch schon sagst).

    Mir hat sie dann damals den Tipp gegeben, wenn ich tiefere Töne singe, nach "oben" zu denken. Das der Ton an der Spitze eines Hochhauses ist, sinnbildlich gesehen und gar nicht so tief wie ich ihn suche.. Oder was auch klappt, dass die Töne, wie beim Strohhalm saugen (natürlich andersrum von der Atmung) ganz locker heraus gezogen werden. Seitdem klappt das schon viel besser und ich bin ein wenig voluminöser geworden.

    Vielleicht kappt es bei dir ja auch, wenn du bei höheren Tönen nach unten denkst?!

    Wichtig ist, dass man eigentlich genau das Gegenteil von dem machen muss, was man macht wenn man versucht den Ton mit "Gewalt" laut und voluminöser zu bekommen, der Kehlkopf sperrt dir nämlich automatisch die richtige Atmung für solch einen Ton ab.
    Hilft dir so ein Sinnbild und ist dann in irgendwann im Kopf, musst du nur noch üben, bis irgendwann automatisch in dein "Instrument" übergeht.

    Ansonsten, solange du noch nicht damit so richtig klar kommst, kannst du ja auch Songs bei deiner Band in deiner vertrautesten Tonhöhe transponieren.

    Lieben Gruß
     
  3. Dangerman

    Dangerman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.08   #3
    Vielen Dank für die Tipps!

    Ich habe versucht, sie umzusetzen. Bisher mit mäßigem Erfolg. Ich denke, da ist noch ganz viel Übung nötig.

    Ein Stück weit hab ich den Druck aus der Stimme bekommen. Das ging aber auf Kosten der Lautstärke und vor allem auch auf Kosten des Stimmvolumens. Aber das Problem hast du glaub ich richtig erkannt. Da lag zu viel Druck auf dem Hals.

    Jetzt muss ich noch herausfinden und lernen, wie ich Lautstärke und Volumen in die Stimme bringe, ohne "in den Hals" zu singen. In den tieferen Tonlagen ist das ja wie gesagt kein Problem.

    Was ich festgestellt habe ist außerdem, dass meine Stimme etwas rau klingt, selbst wenn ich den Druck und die Lautstärke wegnehme. Meint ihr, das gibt sich mit der Zeit? Ich will es auf jeden Fall hinkriegen, dass ich auch glasklaren Gesang in höherer Tonlage hinbekomme.
     
  4. IcePrincess

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    Erstellt: 08.08.08   #4
    Hast Du den klaren Klang denn in den unteren Bereichen?
    Wenn ja könnte ich mir vorstellen, dass Du oben momentan noch Luft verlierst und die Töne damit verhauchst. Das ließe sich unter Anleitung in den Griff kriegen. Das so ganz alleine zu machen wäre mühsamer und würde länger dauern.

    Eine kräftige Kopfstimme entwickelt man nicht so *schnipps* ;) Dazu musst Du die Stütze trainieren - je höher, desto mehr Stütze muss da sein. Selbst wenn Du die Stütze gut kennst - für meine gehaltenen g'' musste ich ackern ohne Ende, das unterschätzt man gerne.
    Die Tipps gibt es hier schon etliche Male, aber nun gut, noch einmal halt ;)
    Je höher Du gehst, desto weniger Luft brauchst Du. Sing erst einmal so leise, dass die Stimme grade so anspringt. Gerade für die Randschwingung - was Du da oben brauchst - ist viel weniger Luft nötig als für die Vollschwingung im Brustregister. Versuche diese leisen Töne im ganzen Kopf klingen zu lassen und fokussier sie dann langsam Richtung Schneidezähne.

    Ach ja - und lass Dich nicht von Deinem dunklen Klangideal des Brust- und Mittenregisters täuschen. Zum einen nimmt man die Kopfstimme klar anders wahr. Zum anderen besteht auch immer die Gefahr dass man unten zu sehr mit Kraft singt und somit gar nicht Bruchlos nach oben kommen kann.
     
  5. Laudian

    Laudian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.08   #5
    Mal wieder ein Tipp, der mit Vorsicht zu geniessen ist, weil er nicht weortlich sondern Gefuehlstechnisch gemeint ist ...

    Kampfsportler schaffen Bruchtests nur, indem sie Energie in das entsprechende Koerperteil legen (eine gewisse Konzentration und vor allem lockerheit ist da noetig) und dann nicht wie man denken koennten bewusst AUF den Gegenstand schlagen sondern ein Stueck dahinter ... (dadurch fokussiert sich das Gehirn nicht auf den Auftreffpunkt und der Kaempfer bremst nicht automatisch ab sondern schlaegt mit wucht auf den Punkt hinter dem Hindernis)

    Wie gesagt ... das sind Sinnbilder, die natuerlich nur metaphorisch gelten ... mit der Stimme kann man nicht biegen und brechen ... aber man kann mit diesem gefuehlten Bild etwas anderes erreichen ... den Fokus vom Hals weg bekommen ... setzt du den Fokus vor den Mund ... konzentrierst dich also darauf, dass der Ton nach draussen soll ... dann sollte es dir leichter fallen den Halsbereich locker zu bekommen.

    Wenn du das schaffst wirst du merken, dass am Ende weniger Luft notwendig ist um den Anfangswiderstand zu ueberwinden ab dem die Stimmbaender schwingen und du wirst dich erheblich leichter tun, saubere und intonationstechnisch klarere Toene zu produzieren.

    Was die Stuetze angeht hilft mir im allgemeinen ein Tipp aus einem Buch ... beim Singen an Einatmen denken ... also nicht einatmen aber wenn man an einatmen denkt, dann spannen sich dadurch die Bauchmuskeln leicht an und das Zwerchfell vor allem und bereiten quasi das einatmen vor, dadurch verlangsamt sich der Luftfluss und die Belastung wird wiederum vom Hals genommen ... jetzt ist die Uebung an der Sache, die Spannung und Entspannung so in Einklang zu bekommen, dass der Ton raus kommt, den du haben willst ... wichtig ist nur, der muss klar sein und darf nicht gezerrt wirken.

    Zu Hohen und Tiefen Toenen ... das mit dem Hochhaus bei tiefen Toenen kannte ich nicht, aber ich nutze einen aehnlichen Trick inzwischen ... bei Tiefen Toenen innerlich unter den Ton setzen und schauen wie er auf die Zukommt ... solang du passiv schaust, wie der Ton naeher kommt bleibst du entspannt, weil der Koerper nicht versucht was dagegen zu tun ... versuchst du den Ton nach unten zu draengen muesstest du aktiv schieben, das erzeugt wieder druck auf die Stimmbaender ...

    Bei hohen Toenen sieht es anders rum aus ... setz dich als Saenger auf eine Wolke und schau wie der Ton zu dir kommt, auch hier, solange der Ton zu dir kommt und nicht zu zum Ton, bleibst du entspannt ... wuerdest du den Ton nach oben jagen muesstest du wieder Energie aufwenden ... (Um die position ueber dem Ton zu unterstuetzen kann man bsw in eine Art Gaehnstellung gehen, dadurch wird das Gaumensegel hochgezogen und damit gleichzeitig gestrafft, je stabiler dabei dein Gaumen ist (wieder ohne das aktiv zu machen, was die Muskulatur strapaziert) desto leichter wandert der Ton auf den gedachten Punkt vor deinem Mund)

    Um den Punkt vor dir weiter weg zu legen hilft bei manchen Menschen vllt auch, die Konzentration in die Ferne zu legen (schaff dir ein Bild, bei dem du lange in die Ferne schauen kannst, ein Sonnen untergang bsw oder ein Aufgang, das kann man auch mit Sinnbildern fuer die Stimmung des jeweiligen Liedes koppeln) je "passiver" und somit relaxter du in die Ferne singst, desto effektiver ist auch dein Gaumen und desto entspannter wird dein Hals sein ...

    *Wie schon gesagt, das sind Bilder die helfen koennen, nicht powervoll singen, das ganze mal testen und nur ganz leise singen und wenn du meinst das koennte dir was helfen, kannst du versuchen, ein wenig mehr zu geben ... mir hat jedenfalls immens geholfen Bilder und Gefuehle zu nutzen um die Spannung und Entspannung so zu bekommen, wie ich sie brauch zum singen*
     
  6. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.08   #6
    Hi,

    zur Stütze (appoggio) habe ich neulich den folgenden Artikel gefunden, der für mich sehr verständlich (und auch nach 20 Jahren Singen hilfreich) war:

    http://www.sci.brooklyn.cuny.edu/~jones/Shirlee/breath_management.html

    Darüber, was Stütze ist und wie sie funktioniert, sagt Dir jeder etwas anderes. Trotzdem halte ich gutes Stützen für essentiell, gerade, was hohe und laute Töne betrifft. Je höher und lauter, desto mehr musst Du stützen.

    Was jetzt das "leise Singen" betrifft, so gibt es da ein Problem: Wenn Du leise singst, gehst Du automatisch früher in die Kopfstimme (nenn ich jetzt mal so und hoffe, dass wir das gleiche drunter verstehen).

    Wenn Du eine halbwegs normale Stimme hast (also kein extrem tiefer Bass oder extrem hoher Tenor), dann müsstest Du ca. (!!!) bis e' in der Vollstimme singen, von f'-as' in der Mischstimme und erst ab as' in der Kopfstimme. Du kannst diese Grenzen auch verschieben (Belting, Bruststimme fast voll hochziehen), aber wenn Du jetzt z.B. schon bei f' Kopfstimme singst, dann kannst Du diesen Ton garantiert nicht auf ein großes, Volles, männliches Volumen verstärken.

    Wenn ich hier mal Zeit habe, singe ich mal ein paar Beispiele, momentan geht das leider nicht.

    Gruß,

    SingSangSung
     
  7. Dangerman

    Dangerman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.08   #7
    Wow, danke für die Antworten! Finde ich super von euch!

    Ich hab in den letzten Tagen einiges davon ausprobiert und es tatsächlich geschafft, Ansätze zu finden. Das Problem ist schätze ich eine Kombination aus zu viel Druck im Hals und nicht ganz richtig eingesetzter Atemtechnik und Stütze. Soweit ich das jedenfalls nach Gefühl beurteilen kann. Zumindest bei Atemtechnik und Stütze hab ich gedacht, die wären schon ganz solide bei mir =(

    @ IcePrincess: Jepp, den klaren Klang hab ich in den Tiefen und in mittlerer Lage. Ich hab aber nicht das Gefühl, dass ich die Töne verhauche. Aber was du über Kopf- und Bruststimme geschrieben hast, hat mir ein Stück weit die Augen geöffnet. Ich versuche tatsächlich bisher mehr oder weniger verkrapmpft, die Töne in hoher Lage genauso schwingen zu lassen wie die Tiefen. Versteh ich dich richtig, dass ich mich da viel mehr auf die Resonanzräume in meinem Kopf konzentrieren muss?

    Die Stütze habe ich jetzt mal etwas stärker eingesetzt und promt hat sich da auch Besserung gezeigt. Aber nach wie vor fällt es mir da schwer, den Hals völlig locker zu lassen.

    @ Laudian: Die Luft etwas weg zu nehmen und die Stütze dafür stärker einzusetzen hat geholfen. Allerdings merk ich, dass es echt schwierig ist leise hoch zu singen. Da muss noch viel geübt werden. Aber ich bekomme dadurch etwas mehr Kontrolle über die Stimmefarbe und die Art und Weise wie sie schwingt.

    Viele von den Bildern, die du erwähnt hast, kenne ich schon. Ich tue mich manchmal auch etwas schwer damit. Wenn mir jemand sagt, ich soll die Stimme weiter vorn schwingen lassen, mehr in Richtung Schneidezähne, dann kann ich damit was anfangen. Wenn mir aber jemand sagt ich soll mich auf ne Wolke setzen und mir die Töne locker flockig zusingen fehlt mir zwar nicht die Fantasie mir das vorzustellen, aber ich versteh dann nicht, wie ich das mit meiner Stimme umsetzen soll...

    @SingSangSung: Ich versteh das so, dass es nicht darum geht leise zu singen, sondern ohne Druck. Jetzt nehm ich erstmal die Lautstärke raus, um den Druck raus zu kriegen und hoffe, dass ich dann die Lautstärke nach und nach wieder reinbekomme. Ich tendiere schon eher dazu, ziemlich laut zu singen...

    Ich werde mich mal etwas mehr mit den Begriffen Kopf-, Brust- und Mischstimme beschäftigen. Ich glaub teilweise hab ich mir da was Falsches drunter vorgestellt.

    Vielen Dank euch allen nochmal, jetzt heißt es üben, üben, üben =)
     
  8. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 13.08.08   #8
    Anytime. Dafür ist das Forum ja da.

    Das ist doch schon mal ein Ansatz.

    Ouh, das kann täuschen. Übrigens ist das einer der Gründe, wieso wir Gesangsunterricht so häufig ins Spiel bringen. Selbstkontrolle ist da seeeehr schwierig, Erklärenübers Internet fast unmöglich.

    Das kann nicht klappen ;) Die Lektion musste ich aber auch eher schmerzhaft lernen.

    Ja und Nein. Für die Kopfstimme mußt Du Dich auf jeden Fall stärker auf die Resonanzräume im Kopf konzentrieren.
    Der "Weg" wäre im Endeffekt von der Stirn über die Nasennebenhöhlen ganz nach Vorne in die Maske (also zu den Zähnen)
    Einer der Tricks, mit denen man einen geschlossenen Stimmklang erreicht, ist eben, auch in der Bruststimme etwas Kopfresonanz zu benützen - genau wie man die Kopfstimme im Körper erdet.

    Ich schieße da aber mal blind einen Bogen - höre Dir genau zu und sei ehrlich zu Dir: Kann es sein, dass Dir im satten Brustbereich die Töne schön bequem in den Hals rutschen? Das kann am dunklen Klang was ausmachen und ist seeeehr kontraproduktiv für einen sauberen Übergang. Wenn dem so wäre, dann solltest Du auch ein bißchen dran üben, Dir auch die unteren Töne auf die Zunge zu legen.

    Das ist der Sinn der Piano-Übungen. Wenn Du leise singst, lässt Du lockerer und wenn Du Dich daran erst mal gewöhnt hast, wirst Du auch beim lauter singen lockerer bleiben können.
     
  9. Laudian

    Laudian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.08   #9

    Je leiser du uebst, desto sauberer muss die Stuetze sein, damit der Luftstrom im Rachen stabil bleibt. Das heisst, je leiser du sinkst, desto stabiler musst in der Atemtechnik sein um hoch rauf zu kommen. Beim Belting kann man die Stimme raufpressen, da ist genug Luft da um die verkrampften Stimmlippen zum Schwingen zu zwingen ... wenn du aber leise singst, dann wirst du mit gepressten Stimmlippen keinen Ton raus bekommen, weil einfach der Druck dann nicht da ist. Deswegen singt man leise, kann damit die Stimmbaender selber trainieren und umgeht dabei das Pressen ... wenn die Stimmbaender lediglich ihre eigene Spannung variieren (was dann ja am Ende die Tonhoehe ausmacht), der Kehlkopf dabei aber entspannt bleibt, dann kannst du auch mit mehr Kraft singen ohne den Kehlkopf zu ueberlasten, da der immernoch entspannt bleibt, solange du im Bereich des Tonumfangs bleibst, den du dir im Leisen antrainiert hast ... was im Leisen funktioniert ist sauber gestuetzt (wenn nicht wirst du das ganz schnell merken indem die Stimme muede wird, du heiser bist und aehnliche Dinge) und wenn du beim Belting dann nicht die Spannung verlierst und somit die Stuetze wegschmeisst kann nicht viel passieren ...
     
  10. relact

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    Erstellt: 14.08.08   #10
    Ich bin mir nicht sicher, was Du exakt mit „Töne nach unten denken“ meinst. Darum Vorsicht: auch die hohen Töne muss man gedanklich „von oben“ ansingen. Sonst kann man sie nicht phrasieren und sie klingen nicht, wenn man sie aushalten will.

    Sehr schön beschrieben IcePrincess! :great: Ich hab früher auch lange nicht bemerkt, dass ich das gedankliche Bild „Brustton der Überzeugung“ hier vergessen muss – und den Stimmsitz unter dem Gaumen auf der Zunge belassen muss.

    Wobei ich mit „vorne in die Maske zu den Zähnen“ nicht geholfen hat. Meine Gesanglehrerin hat mir dann ein Bild vermittelt, dass ich für mich gut umsetzen konnte:

    Denk Dir eine Blume und riech daran! Ganz intensiv und genussvoll! Und lass Dir Zeit bei dieser Erfahrung! Da „heben“ sich die Nasenflügel – und der Fokus wandert in die Nasenspitze! Die Nasenspitze ist zwar außerhalb des Mundes – aber diesen Punkt finde ich besser und leichter. Vielleicht auch deswegen, weil er „noch höher“ als die Zähne liegt und der Mund und Stimmsitz dabei in die richtige „Position“ für hohe Töne rutscht.

    Greetz relact
     
  11. Matthaei

    Matthaei Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #11
    Es geht nicht um die Technik, dass man die Töne "von unten ansingen" soll, sondern um die bildliche Vorstellung bei hohen Tönen nicht zu verkrampfen. Mal ganz platt gesagt: Wenn ich denke, oh gott, was ist der Ton vielleicht hoch... dann verkrampft der Körper automatisch (Im Kehlkopf drückt man evtl dann auch noch nach) weil man diesen Ton unbedingt hinbekommen möchte und erreicht damit das genaue Gegenteil.
     
  12. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 14.08.08   #12
    Ich poste es hier auch nochmal, weil es gut hineinpasst (ich hatte es im Nachbarthread gepostet):

    ... man muss aber darauf achten, dass der Ton durch eine zu starke Gaumen/Zunge-Fokussierung nicht zu sehr eingeschränkt wird, d.h. dass nicht nur der Mund als Resonanzraum genutzt wird. Das kann dann nämlich auch passieren.... also nicht die hinteren Räume vergessen :) - es sei denn, man will immer eine eher eindimensionalen, flachen, scharfen Klang, der ja für bestimmte Musikrichtungen auch sehr gut passt - aber eben nicht für alle.
    schöne Grüße
    Bell
     
  13. Kitty_2445

    Kitty_2445 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.08   #13
    Hallo Andy!

    Ich singe auch schon ewig und kenne dein Problem sehr gut!

    Bei mir ist es schon besser geworden und
    mir haben Einsingübungen sehr weitergeholfen!
    Am besten war dabei sich hüftbreit hinzustellen
    durch die Nase einatmen und über-Kopf fallen zu lassen
    dann wieder langsam aufrichten und dabei tief ein und
    ausatmen. Am wichtigsten ist immer vollkommen entspannt
    zu bleiben.

    Dreiklänge singen mit Klavier-unterstützung ist die beste
    Möglichkeit dein Problem in den Griff zu bekommen.
    Mach die selbe Übung wie vorher, aber diesmal sing dazu!
    Immer etwas höher. Sing ''Rote Rosen'' Und bei ''Rosen'' musst
    du mit dem Kopf zwischen deinen Beinen durchsehen können.

    Das öffnet den Bauch und du kommst leichter und besser nach oben.
    Wiederhole die Übung so oft du kannst und immer vor dem Singen.

    Bei mir half sie schon nach 2 Monaten zu mehr Volumen in der höheren Lage.

    Ich hoffe ich konnte Helfen,
    Lg
     
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