Vollstimme, Randstimme, Masse? Alle Klarheiten beseitigt!

[broeschies]

Für diejenigen, die ein bisschen physiologisch interessiert sind und sich schon immer gefragt haben, was diese Register überhaupt sind, hier eine interessante Studie. Das interessante an dieser Studie ist, dass es Soundbeispiele gibt (!), was bei den meisten Studien selten der Fall ist. Die Studie gibt in diesem Artikel erstmal einen kleinen Einblick, wie man die Register im EGG-Signal erkennt, und wie man die "Masse" der Stimmlippen erkennt.

http://voce-faringea.com/en/paramet...registers-modal-falsetto-and-voce-faringea-2/

Auf Seite 15 die Bilder 17-22 zeigen wie sich die Form des EGG-Signals nahezu 1:1 auf den Zustand der Stimmlippen übertragen lässt. Man sieht schön den Unterschied zwischen Vollstimme (links) und Falsett (mitte). Interessant ist aber die Koordination, die hier "voce faringea" genannt wird. Das entspricht dem, was viele unter "mixed voice", "Fake-Belt", was auch immer verstehen, also eine Koordination, die nicht so richtig Bruststimme ist, aber auch nicht so richtig Falsett.

Die Studie zeigt, dass die "Masse" in dieser Koordination ähnlich groß ist wie in der Vollstimme (aber schon ein bisschen kleiner). Fast noch interessanter ist aber, dass der sub-glottische Druck in dieser Koordination sogar noch geringer (!) ist als im Falsett.

Ähnlich interessant sind diese Beispiele aus der selben Studie
http://voce-faringea.com/en/audio-samples-and-analysis/

Oben der Unterschied zwischen "voce faringea" und "Falsett", ganz unten zwischen "brustdominantem Mix" (Vollstimme) und "voce faringea". Hier sieht man einen deutlichen Unterschied zwischen voce faringea und Falsett, aber eben auch nochmal einen sichtbaren Unterschied zwischen voce faringea und Vollstimme. Und auch hier ist die Masse in der voce faringea deutlich sichtbar größer als im Falsett, aber kleiner als in der Vollstimme.

Schließlich könnt ihr euch noch die Soundbeispiele anhören, und mal ehrlich, wer hätte die unterschiedlichen Schwingungsregister erkannt? Im binären System (Vollstimme/Randstimme) ist die voce faringea eher als Vollstimme zu sehen, weil die EGG-Signale andeuten, dass der Vocalis-Muskel noch mitschwingt, nur eben nicht über seiner vollen Tiefe. Gerade im letzten Beispiel hätte ich persönlich die erste Koordination aber z.B. als randstimmig eingeordnet.

TLDR: Es verdichten sich die Zeichen, dass das System Vollstimme/Randstimme nicht so binär ist wie lange Zeit geglaubt wurde (und dass zudem die klanglichen Unterschiede marginal sein können).

 

[moniaqua]

Interessant, danke.

Für die, die auch suchen: ganz unten links kann man blättern

 

[Foxx]

Danke für den Link. Klingt interessant, muss ich mich mal einlesen bzw. einhören.

Was mich als Wissenschaftler etwas stutzig macht: Ich finde nirgends Infos dazu, wo diese Studie erschienen ist, ob peer reviewed oder nicht etc. Der Seitenbetreiber ist anscheinend auch der Autor ... hat er das lediglich selbst veröffentlicht? Auf der Autorenseite schreibt er, das sei Teil seiner Doktorarbeit, aber es werden auch nirgends Erst- und Zweitgutachter erwähnt.


EDIT: Ah, auf der Seite der Universität für Musik und darstellende Kunst Graz findet man die deutschsprachige Diss:

https://www.kug.ac.at/nc/kunst-wissenschaft/kunst-wissenschaft/publikationen/abschlussarbeiten/aktuelle-dissertationen.html?tx_kugpublications_pi1[werknummer]=17125

 

[moniaqua]

Ich finde nirgends Infos dazu, wo diese Studie erschienen ist, ob peer reviewed oder nicht etc.

Irgendwo auf der Seite hatte ich gelesen, dass es seine Doktorarbeit war. Uni Graz, iirc.

edit: frau sollte erst zu Ende lesen...

 

[broeschies]

Ich hab auch ne Weile gebraucht um das zu finden. Der Seitenbetreiber ist nicht nur der Autor, sondern auch das Versuchssubjekt. Aber es ist halt leider extrem selten, dass man mal EGG-Beispiele hat mit den entsprechenden Klangbeispielen, vor allem eben auch von Koordinationen, die nicht eindeutig Vollstimme oder Randstimme sind, sondern, die die meisten als irgendwie "mixed voice" bezeichnen würden.

 

[dann]

Die Studie zeigt, dass die "Masse" in dieser Koordination ähnlich groß ist wie in der Vollstimme (aber schon ein bisschen kleiner). Fast noch interessanter ist aber, dass der sub-glottische Druck in dieser Koordination sogar noch geringer (!) ist als im Falsett.

Das heisst konkret, dass Mixed voice eigentlich relativ wenig Atemarbeit braucht oder liege ich da falsch? Wo spürt man denn die Anstrengung wenn man einen hohen Ton singt?

 

[moniaqua]

Wo spürt man denn die Anstrengung wenn man einen hohen Ton singt?

Im Bauch.

 

[broeschies]

Das heisst konkret, dass Mixed voice eigentlich relativ wenig Atemarbeit braucht oder liege ich da falsch? Wo spürt man denn die Anstrengung wenn man einen hohen Ton singt?

Eher umgekehrt, bei der mixed voice ist die Atemarbeit eher höher als bei den anderen Modi, von daher wie schon Moniaqua sagst, spürst du die Spannung dann eher im Bauch. (wir hatten dieses schöne Bild vom auf der Toilette Bauchschmerzen haben) Die mixed voice so wie sie da gezeigt wird, sieht vollstimmig aus, das lässt eine hohe Aktivität der Ausatemmuskeln vermuten (die ja in Verdacht steht die "Masse" zu triggern). Wenn die Einatemmuskulatur aber gleichzeitig dagegen arbeitet, bleibt der Atemdruck gering. Die Phonation ist dann vollstimmig, aber mit geringem Atemdruck. Anders ist es beim Belt, wo der subglottische Druck hoch ist und die Masse hoch. Beim Falsett ist der Druck mittel und die Masse gering.

Ich persönlich würde vermuten, dass ein "Fake Belt" irgendwo zwischen mixed voice und Belt liegt, also etwas mehr Druck hat als die mixed voice und etwas weniger Masse als der Belt.

 

[Foxx]

Gerade die Sache mit dem Atemdruck ist mit Vorsicht zu genießen, aus mehreren Gründen.

1) Das Hörbeispiel, das der Autor als Mischstimme deklariert, ist mit sehr starkem Atemdruck gesungen. Das geht leichter. Ehrlich gesagt geht das klanglich für mich mehr in Richtung Belt als Mischstimme (was bei der Tonhöhe aber auch kaum verwunderlich ist). Wobei man in der Klassik halt keinen Belt kennt.

2) Dass Autor und Versuchsobjekt identisch sind, ist höchstgradig unwissenschaftlich und macht die Studie sehr, sehr anfällig auf entsprechendes Bias. Die Ergebnisse sind davon abhängig, welche Techniken er beherrscht, wie sicher er sich dabei einschätzt und welche Registerdefinition er verwendet.

3) Wenn ich einen Blick auf das Streudiagramm zum Atemdruck werfe und dann lese, dass der Autor aufgrund der Mittelwerte die Aussage trifft, die "voce faringea", wie er sie nennt, habe noch einen geringeren Atemdruck als das Falsett, wird mir ein bisschen schlecht. Schaut Euch mal den Streukorridor an. Da besteht keinerlei Signifikanz. Diese Interpretation ist nicht zulässig. Anhand der Ergebnisse kann kein Unterschied zwischen Falsett und "voce faringea" in Sachen subglottischer Druck festgestellt werden.

Insofern würde ich gerade auf diesen Teil nicht allzu viel geben.

Dem Rest widme ich mich morgen mal ausführlicher.

 

[broeschies]

Es geht mir übrigens nicht um die wissenschaftliche Validität der Studie. Verallgemeinerungen sind bei einer Testperson ohnehin nicht möglich. Es geht mir vor allem um das kontroverse Muster im EGG-Signal. Dieses Muster ist auch bei den CVT-Experimenten im Edge- und Curbing-Modus tendenziell aufgetreten und ist im Grunde weder der Vollstimme noch der Randstimme eindeutig zuzuordnen. Und in eigentlich allen Fällen, in denen es auftritt, ist es eine Koordination, die eben "mixed voice", "Fake Belt", "männliche Kopfstimme", was auch immer genannt wird, aber die eben nicht eindeutig Vollstimme oder Falsett ist.

Hier mal zum Vergleich. So sieht das EGG-Muster typischerweise in der Vollstimme aus, das zeigt sich auch im CVT-Modus Overdrive:

Charakteristisch ist dieses kleine "Knie", das durch die Phasenverschiebung in der Vollschwingung entsteht (die Verschiebung kann man schön auf den Animationen bei Wikipedia zu Voll- und Randstimme sehen). In der obigen Studie erwähnt der Autor auch die "Knie-Form". Wenn man genau hinsieht zeigt sich auf seinen "modal"-Beispielen auch dieses Knie. Allerdings ist es bei ihm insgesamt sehr schwach ausgeprägt, Bb4 ist allerdings auch schon ziemlich hoch.

Bei seiner "mixed voice" zeigt sich eine Dreiecks-Form, wie man sie auch im CVT-Modus "Curbing" findet. Auch im Modus "Edge" ist das Muster ähnlich:

Diese Dreiecks-Form spricht dafür, dass es sich um keine "richtige" Vollschwingung mehr handelt. Bei seinen Falsett-Beispielen zeigt sich eine EGG-Form, die man so im CVT-Modus "Neutral" sieht.

Die "Masse" der Schwingung kann man in etwa auffassen als die "Fläche unter der Kurve", also das Integral der EGG-Form.

Man sieht also schön, dass die "Masse" in der mixed voice größer ist als im Falsett, die Art der Schwingung ist aber keine "richtige" Vollschwingung mehr, weil es keine Phasenverschiebung gibt und die Masse ist auch geringer als in der Vollstimme.

Worauf ich hinaus will ist, dass es möglicherweise doch möglich ist, einen dritten Schwingungstyp zwischen Voll- und Randstimme zu definieren. Das ist schon hin und wieder versucht worden, aber es ist immer wieder an der konkreten Definition gescheitert. Selbst wenn man ihn nicht als dritten Typ sieht, bleibt die Frage, ob dieses Schwingungsmuster eine "Vollstimme ohne Phasenverschiebung" oder eine "Randstimme mit vergrößerter Masse" ist.

Zusätzlich interessant ist natürlich der Höreindruck. Deshalb ist es sehr schön, dass es hier zumindest ein paar Hörbeispiele gibt. Witziges erstes Ergebnis: Für dich (@Foxx ) ist es schon nahezu ein Belt, während der erste User, der es im TMV Forum kommentiert hat (dort habe ich es auch gepostet) sich beschwert hat, dass das Atemdruckniveau und die Schlussrate insgesamt zu gering (!) wären und diese "voce faringea" für ihn eindeutig Randstimme ist

Ich persönlich finde den Atemdruck übrigens ebenfalls relativ hoch, selbst in seinen Falsett-Koordinationen. Die Werte in dem Diagramm für die beiden Koordinationen sind meiner Meinung nach auch schon ziemlich ordentlich, die Werte für seine "modal"-Koordination scheinen mir schon fast deutlich zu hoch.

 

[dann]

Mich wundert es dass sich noch niemand zur Überschrift des Threads äusserte..

 

[broeschies]

Mich wundert es dass sich noch niemand zur Überschrift des Threads äusserte..

Ja, das spielt v.a. darauf an, dass ich in letzter Zeit vermehrt EGG-Muster gesehen habe, die diese "Klarheit" über zwei binäre getrennte Schwinungsregister etwas in Frage stellen bzw. bei denen sich die Frage stellt zu welchem sie denn nun gehören.

 

[dann]

Okay also kein vergessenes Präfix sondern durchaus durchdacht

 

[Foxx]

Ist das alles so neu? Dass das charakteristische Schwingungsmuster der Vollstimme (längere Schließ- als Öffnungsphase) mit entsprechender Technik auch in der Randstimme erzeugt werden kann, ist doch bekannt?

Mir ist nicht ganz klar, weshalb die Fläche unter der Kurve direkt mit der Masse korrelieren soll. Stattdessen korreliert sie doch mit der Dauer der Schließphase und somit eben der Art der Schwingung. Interessant finde ich hingegen den Ansatz, die Phasenverschiebung zu betrachten - dass diese bei der Randstimme nur sehr gering ausfallen kann, ist einleuchtend.

Die Voce Faringea-Hörbeispiele würde ich akustisch, wie auch Du im Eingangsposting geschrieben hast, allesamt der Randstimme zuordnen.

Das was ich als nahezu Belt beschrieben habe, bezog sich auf das Hörbeispiel, dass der Autor als "modal dominierte Mischstimme" bezeichnet.

 

[broeschies]

Ist das alles so neu? Dass Schwingungsmuster der Vollstimme (längere Schließ- als Öffnungsphase) auch in der Randstimme erzeugt werden kann, ist doch bekannt?

Mir ist nicht ganz klar, weshalb die Fläche unter der Kurve direkt mit der Masse korrelieren soll. Stattdessen korreliert sie doch mit der Dauer der Schließphase.

Die Voce Faringea-Hörbeispiele würde ich akustisch, wie auch Du im Eingangsposting geschrieben hast, allesamt der Randstimme zuordnen.

Das was ich als nahezu Belt beschrieben habe, bezog sich auf das Hörbeispiel, dass der Autor als "modal dominierte Mischstimme" bezeichnet.

Achso, dieses "modal dominierte Mischstimme" ist das, was er schlichtweg als "modal" bezeichnet in dem Paper. Dieses "Mischstimme" finde ich eher irritierend. Das ist eigentlich schon das Beispiel, das meines Verständnisses für die "Vollstimme" stehen soll. Ich mutmaße mal, dass er damit "Vollstimme in der Kopfresonanz" meint.

Das EGG-Sinal beschreibt (idealisiert) die Entwicklung der Kontaktfläche der Stimmlippen. Die Länge der Schließphase wird im wesentlichen aus der Ableitung dieses Signals bestimmt. In der Ableitung sieht man einen klaren Peak (den Moment des Schlusses) und dann nochmal ein kleines "Knie" an dem die Kontakfläche rapide abnimmt (der Schlussmoment). Die Länge zwischen diesen beiden Momenten ist die Schlussdauer. Aus den idealisierten Bildern oben kann man die Schlussdauer im Grunde überhaupt nicht erkennen.

Wenn man sich jetzt nochmal die Schwingungsmuster anschaut:

sieht man folgende charakteristische Dinge.
1. In der Modalstimme (links) schwingen die Stimmlippenränder "schneller" als der Vocalis-Muskel. Das ist diese charakteristische Phasenverschiebung. Im EGG verursacht dieses Verhalten das kleine "Knie", weil die Kontaktfläche kurz nachdem sie maximal war noch einmal ansteigt, wenn die trägen Vocalismuskel (etwas verzögert) ihren geringsten Abstand erreichen.

2. Ein charakteristischer Unterschied zwischen den Schwingungen ist die "Schwingungstiefe", d.h. die Größe der Kontaktfläche im geschlossenen Zustand. Im Grunde könnte man daher aus der Amplitude des EGG direkt die Schwungmasse ableiten. Leider zeigt das EGG aber keine absoluten vergleichbaren Werte und wird deshalb immer auf einen Wertebereich normiert.

3. Da sich die Stimmlippen aber sozusagen "abrollen" und "aufrollen", kann von der Geschwindigkeit des Abfallens der Kontakfläche auf die schwingende Masse geschlossen werden. Die Fläche unter der EGG-Form ergibt sozusagen ein "Querschnittsbild" der schwingenden Masse, wenn man sie zweimal nebeneinander legt (so wie es auch in der Studie gezeigt wird).

Aus den Bildern sieht man dann eben, dass bei dieser "voce faringea" Koordination der Vocalis-Muskel vermutlich nicht mitschwingt (weil das "Knie" fehlt), aber dass die Schwingungstiefe im vergleich zur "normalen" Randstimme vergrößert ist, was für eine größere schwingende Masse spricht. In der Vergangenheit wurde schonmal postuliert, dass es möglicherweise einen dritten Schwingungsmodus gibt, bei dem das Ligament noch mitschwingt, der Vocalismuskel aber nicht und klanglich wurde der auch meistens in die Richtung "Randstimme mit mehr Masse", "Randstimme mit vollem Stimmlippenschluss" usw. geschoben.

Für mich persönlich spricht vieles dafür, dass es sich bei dieser "voce faringea" um eine "Randstimme + X"-Koordination handelt. Diese Koordination ist für mich z.B. fühlbar anders als Falsett und ich hatte immer schon den Eindruck, dass es sich dabei um mehr handelt als "nur" um Twang/Stimmlippenschluss. Weil dieser Modus für viele Sänger technisch relevant ist, ist immer wieder versucht worden ihn wissenschaftlich von anderen abzugrenzen. Eine andere Theorie war ja immer "Randstimme mit Aktivität des Vocalis-Muskels aber ohne Schwingungsbeteiligung des Vocalis-Muskels", die glaube ich vom NCVS postuliert wurde.

 

[Foxx]

Meine Güte, Du schaltest aber auch immer sofort in den Erklärbärmodus. Danke für einige Eulen mehr in Athen.

Das EGG misst ja in erster Linie erstmal einfach erstmal nur den elektrischen Widerstand und dieser verändert sich eben im Laufe der Öffnungs- und Schließbewegung durch den Kontakt der Stimmlippen. Es lässt sich dann auf den horizontalen Weg und die Vergrößerung der Kontaktfläche schließen - allerdings nur kombiniert, ohne weiteres trennen lassen sich diese Effekte nicht. Jedwede Ableitung der tatsächlichen Schwungmasse halte ich für eine stark fehleranfällige Auswertung. Die Aussage, die Masse sei die Fläche unter der Kurve, halte ich nicht für belastbar.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Letztendlich ist die Frage: Unnu?

Dass es eine Koordination gibt, in der die Randstimme die Charakteristika der Vollstimme annähert, ist nicht neu, weder in der Klassik noch im Contemporary. Ob es an der Schließphase, dem Ligament oder etwas anderem liegt, hat sängerisch ja eigentlich keinerlei praktische Relevanz, sondern erfreut das Nerdherz. Mit dieser Studie sind wir meiner Meinung nach aber der Sache auch nicht wirklich näher gekommen, dafür ist sie in ihrer Aussagekraft aufgrund nur eines Probanten, der noch dazu der Forscher ist, sowie ein paar anderer Schwächen zu begrenzt, meiner Meinung nach.

 

[broeschies]

Meine Güte, Du schaltest aber auch immer sofort in den Erklärbärmodus. Danke für einige Eulen mehr in Athen.

Das EGG misst ja in erster Linie erstmal einfach erstmal nur den elektrischen Widerstand und dieser verändert sich eben im Laufe der Öffnungs- und Schließbewegung durch den Kontakt der Stimmlippen. Es lässt sich dann auf den horizontalen Weg und die Vergrößerung der Kontaktfläche schließen - allerdings nur kombiniert, ohne weiteres trennen lassen sich diese Effekte nicht. Jedwede Ableitung der tatsächlichen Schwungmasse halte ich für eine stark fehleranfällige Auswertung. Die Aussage, die Masse sei die Fläche unter der Kurve, halte ich nicht für belastbar.
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Letztendlich ist die Frage: Unnu?

Dass es eine Koordination gibt, in der die Randstimme die Charakteristika der Vollstimme annähert, ist nicht neu, weder in der Klassik noch im Contemporary. Ob es an der Schließphase, dem Ligament oder etwas anderem liegt, hat sängerisch ja eigentlich keinerlei praktische Relevanz, sondern erfreut das Nerdherz. Mit dieser Studie sind wir meiner Meinung nach aber der Sache auch nicht wirklich näher gekommen, dafür ist sie in ihrer Aussagekraft aufgrund nur eines Probanten, der noch dazu der Forscher ist, sowie ein paar anderer Schwächen zu begrenzt, meiner Meinung nach.

Ja, das EGG-Verfahren hat Ungenauigkeiten an allen Ecken und Enden. Es ist lediglich die derzeitige Interpretation, dass das Signal mit der Kontaktfläche korreliert. Selbst die Bestimmung der Schlusszeit ist nicht genau, weil man aus der Fläche den genauen Schließ- und Öffnungszeitpunkt nicht bestimmen kann. Man geht lediglich davon aus, dass eine ruckartige Änderung der Fläche dabei auftritt und nimmt deshalb die Extrema der Ableitung als Indiz. Dass man sich quasi ein "Bild" der Stimmlippen aus der Fläche bauen kann ist nicht von diesem Autor erfunden, sondern von Inge Titze, einem der führenden Stimmforscher im Gesangsbereich.

Ich bezwecke nicht wirklich irgendwas damit, ich finde es einfach nur interessant, weil diese Diskussion "Ist das noch vollstimmig oder ist das noch randstimmig" ja immer wieder auftritt. Und in vielen Fällen sind das dann eben solche Koordinationen bei denen man es vom Hören her tatsächlich schwer sagen kann. In dieser Studie hier geht es noch, weil der Autor keine "Resonanztricks" auf seiner mixed voice benutzt, aber ansonsten ist das schon ganz schön schwierig manchmal.

Abgesehen davon scheint es nicht wirklich einen Konsens zu geben, welche Koordinationen, denn wirklich rand- und vollstimmig sind. Ich hatte ja schonmal dieses Video hier gepostet:


Der Sänger ist ein GL und User im TMV Forum. Und er hat mir inzwischen mehrfach versichert, dass seine Noten im Refrain vollstimmig sind und dass es zudem aus didaktischer Sicht keinen Sinn machen würde sie als randstimmig zu betrachten. Viele, auch hier, sind z.B. der Meinung dass der Refrain randstimmig ist und das Intro vollstimmig.

 

[Foxx]

Dass man sich quasi ein "Bild" der Stimmlippen aus der Fläche bauen kann ist nicht von diesem Autor erfunden, sondern von Inge Titze, einem der führenden Stimmforscher im Gesangsbereich.

Muss ich ja trotzdem nicht gut finden.

Aber ich kenne das Problem natürlich zu gut, damit schlagen wir uns ständig rum: Eine Größe ist eigentlich nicht direkt messbar, also versucht man Derivate zu finden. Da gilt dann die Logik: "Mag sein, dass es falsch ist, aber es gibt auch nichts Besseres." Frag mal Materialwissenschaftler, wie sie Reibkoeffizienten bestimmen.

Ich bezwecke nicht wirklich irgendwas damit, ich finde es einfach nur interessant, weil diese Diskussion "Ist das noch vollstimmig oder ist das noch randstimmig" ja immer wieder auftritt. Und in vielen Fällen sind das dann eben solche Koordinationen bei denen man es vom Hören her tatsächlich schwer sagen kann.

Jo, aber wie ich oben meinte: Es geht hier ja nicht um ein unbekanntes Klangphänomen. Der Autor selbst bezeichnet es ja sogar als eine früher bekannte und viel verwendete Technik in der Romantik.

Sorry, sollte nicht falsch rüber kommen. Es sind interessante Hörbeispiele, aber ich bin der Meinung, dass diese Studie einfach wenig erklärt, weil sie limitiert ist. Ein bisschen erschreckt mich auch, dass das alleine schon Dissertationsmaterial ist. Aber gut, das ist die Sicht eines Ingenieurs auf eine Dissertation im Bereich Kunst. Dass da nicht unbedingt das methodische Handwerk in Sachen Messanalytik und -auswertung vorausgesetzt werden kann, ist eigentlich klar.

Aus wissenschaftlicher Sicht interessant wäre eine Studie, die mehrere Messverfahren miteinander kombiniert, so dass die Interpretation der Messschriebe sich auf mehrere Verfahren stützt, und dabei einen wesentlich größeren Umfang Probanten hat, vor allem sowohl weibliche als auch männliche.


BTW: Ich halte den Refrain von diesem TMVler auch für Randstimme. Mag sein, dass er er Mark und Bein schwört, dass dem nicht so sei, aber, naja ... nur weil er GL ist, muss er nicht Recht haben. Was er damit mein, es würde "aus didaktischer Sicht keinen Sinn machen" wäre aber interessant, das erschließt sich mir so nicht.

Es gibt tatsächlich nur sehr wenige Hörbeispiele, bei denen ich Schwierigkeiten kriege, das Register zuzuordnen. Passiert eher bei Frauenstimmen. Aber hey, klar, auch mich kann meine Wahrnehmung verarschen.

 

[broeschies]

Jo, aber wie ich oben meinte: Es geht hier ja nicht um ein unbekanntes Klangphänomen. Der Autor selbst bezeichnet es ja sogar als eine früher bekannte und viel verwendete Technik in der Romantik.

Nein, keinesfalls, es geht vielmehr darum, ob diesem Phänomen die Randstimme oder die Vollstimme zugrunde liegt, und (und das bringt mich zu der TMV Diskussion) unabhängig davon, ob es didaktisch/technisch Sinn macht innerhalb so einer Koordination zwischen Voll- und Randstimme zu unterscheiden.

BTW: Ich halte den Refrain von diesem TMVler auch für Randstimme. Mag sein, dass er er Mark und Bein schwört, dass dem nicht so sei, aber, naja ... nur weil er GL ist, muss er nicht Recht haben. Was er damit mein, es würde "aus didaktischer Sicht keinen Sinn machen" wäre aber interessant, das erschließt sich mir so nicht.

Es gibt tatsächlich nur sehr wenige Hörbeispiele, bei denen ich Schwierigkeiten kriege, das Register zuzuordnen. Passiert eher bei Frauenstimmen. Aber hey, klar, auch mich kann meine Wahrnehmung verarschen.

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Dieses didaktische Argument kann ich durchaus nachvollziehen. Das Argument ist nämlich, dass der Refrain "technisch" identisch gesungen wird wie z.B. das "hold" bei 1:10. Ich persönlich würde denken, dass das "hold" "Vollstimme in der Kopfresonanz" ist, der Refrain ist mehrheitlich "Randstimme in Kopfresonanz". Technisch wird, und das ist bei mir genauso, beides aber absolut identisch gesungen, dazwischen passiert kein Wechsel der Technik mehr. Der Technikwechsel passiert vorher, beim Wechsel von Brust- auf Kopfresonanz. In diesem speziellen Song ist der Technikwechsel innerhalb der Sirene auf "take" kurz vor dem "hold".

Ich persönlich denke halt, dass der Unterschied Vollstimme vs. Randstimme relativ unabhängig ist von der Technik, sondern v.a. von Stimmphysiologie und Druck abhängt, zumindest so lange man sich in einer "Kopfstimme"-Koordination befindet. Im Falsett gibt es einen deutlichen technischen Unterschied. Bei mir habe ich den Eindruck, dass die selbe Technik, die bei mir auf A4 Modalstimme erzeugt, auf C5 Randstimme erzeugt. Ob meine Wahrnehmung da richtig ist, weiß ich natürlich nicht.

Auf der anderen Seite ist es natürlich richtig, dass der Unterschied in diesem Fall keine technische Relevanz hat. Ich habe weder die Wahl das A4 randstimmig zu singen (denn dafür müsste ich ins Falsett, was anders klingen würde), noch das C5 vollstimmig zu singen (zumindest wüsste ich nicht, was ich dafür machen soll). Der Unterschied ist dann technisch irrelevant. Der Unterschied zwischen Falsett und Kopfstimme ist aber relevant.

Somit kann ich schon verstehen, dass die Trennung Randstimme vs. Vollstimme eine Trennung an einen Punkt setzt, an dem es technisch wenig Sinn macht und gleichzeitig den viel wichtigeren Unterschied zwischen Kopfstimme und Falsett etwas verwischt. Die für mich interessante Frage ist halt, was wirklich die physiologische Realität ist, denn ich würde jetzt auch nicht schwören können, dass meine C5's randstimmig sind.

Im TMV-Forum habe ich dazu diese beiden Beispiele gepostet (jaja, mal wieder "quick and dirty"). Das erste Beispiel (tiefer) ist für mich rein vollstimmig von der Wahrnehmung, aber natürlich mit dem wichtigen Wechsel in die Kopfstimme. Das zweite Beispiel (höher) ist für mich am Anfang randstimmig, wechselt in der Mitte in die Vollstimme (Kopfresonanz) und am Ende in die Vollstimme (Brustresonanz). Der technische Ansatz ist aber in beiden Beispielen völlig indentisch, egal ob Randstimme oder Vollstimme.

https://app.box.com/s/72njnk9rco8wcjuvohmrilwmol96606w
https://app.box.com/s/felh8n2kpw2fc9ad0t2qwep5ypozqj1q

 

[vocefa]

Hallo,

Zunächst freut es mich, dass meine Forschung - bzw. Ein Teil meiner Forschung - hier so ausgiebig diskutiert wird .

Wahrscheinlich hilft es aber dem weiteren Verständnis wenn ich in aller Kürze auf mein Forschungs-Setting eingehe.

Die Webseite www.voce-faringea.com habe ich ergänzend zu meiner schriftlichen Dissertation eingerichtet, um Audio Samples, die in der Arbeit besprochen werden zur Verfügung zu stellen.

Ein bisschen erschreckt mich auch, dass das alleine schon Dissertationsmaterial ist. Aber gut, das ist die Sicht eines Ingenieurs auf eine Dissertation im Bereich Kunst.

Ich kann Dich beruhigen, dass die beiden, auf der Webseite verlinkten Studien nur ein Teil des Dissertationsmaterials darstellen.
Ich habe mehr als 100 historische Quellen (Gesangstraktate, anatomische und physiologische Abhandlungen,…) bezüglich der voce faringea sowie zeittypischer Registerkonzepte, gemischter Phonation, Klangideale, etc. analysiert und versucht, anhand dieser Informationen diese in Vergessenheit geratene historische Gesangspraxis künstlerisch und musikhistorisch zu rekonstruieren (1. Abschnitt der Diss) und mittels physiologisch-akustischen Studien (2. Abschnitt der Diss) zu dokumentieren. Das Forschungskonzept sah eine interdisziplinäre Verknüpfung unterschiedlicher künstlerischer und wissenschaftlicher Methoden vor, um möglichst valide Ergebnisse zu erzielen. Die physiologischen Studien habe ich u.a. zusammen mit Johan Sundberg, einem der weltweit renommiertesten Stimmforscher an der KTH in Stockholm durchgeführt.

Aus Zeitgründen kann ich leider im Moment nicht ausführlicher auf die Charakteristika der sogenannte artistic research (art based research) eingehen, werde aber gerne am Ende des Postings einige erklärende Absätze aus der Diss einfügen – nur soweit: die Untersuchung mehrerer Probanden wäre für die aristic research unerheblich gewesen (im Zentrum der künstlerischen Forschung steht der Künstler und die Reflexion künstlerischer Prozesse – Texte zur künstlerischen Forschung, etwa von Henk Bordorff sind auf der Webseite der künstlerisch wissenschaftlichen Doktoratsschule der Kunstuniversität Graz verlinkt) – da ich meine Erkenntnisse aber auch im Umfeld der traditionellen voice science vorstellen möchte, ist eine breiter angelegte Studie (mit mehreren Probanden) in Planung.

Zum Thema subglottischer Druck:
Alle Beispiele auf der Webseite wurden mit relativ geringem subglottischen Druck gesungen. Wir haben zwar in einer Studie „Strömungsglottogramm- und EGG-Parameter in den Stimmregistern: Modal, Falsett und voce faringea“ in der voce faringea (Bezeichnung geht auf Edgar Herbert Caesari zurück – wahrscheinlich abgeleitet von Marc Colombat de L’Isere Terminus voix pharyngienne) durchschnittlich geringere Psub Werte gemessen als im Countertenor-Falsett (eine mögliche Erklärung für die unerwarteten Messergebnisse habe ich auch geliefert), dennoch gehe ich davon aus, dass in der voce faringea üblicherweise höhere subglottische Drücke notwendig sind als im Counter-Falsett – jedoch deutlich geringere als im Modalregister (bei männlichen Opernsägern werden subglottische bis etwa 60 cm H2O gemessen)!

Es lassen sich also in der falsett-dominanten voce faringea in höchsten Lagen Klänge erzeugen, die kaum mehr von modalen Tönen zu unterscheiden sind, aber wesentlich ökonomischer und mit geringerem subglottischem Druck erzeugt werden. Diese Töne sind auch problemlos vom Pianissimo bis zum Fortissimo schwellbar (messa di voce).
Zum Beispiel 49: es zeigt den Übergang von einer modal-dominanten mezza voce (Piano, geringer subglott. Druck, geweiteter epilarygeal Sphincter – absichtliche Verringerung der akustischen Verstärkung und daher leise) in die voce faringea. Es sollte damit demonstriert werden, dass der Übergang von einem modal-dominanten Mix in einen falsett-dominanten Mix mit etwas Übung fast unhörbar zu machen ist.

Ich habe auf der Webseite auch noch einige aktuellere EGG-Beispiele eingefügt, die den Unterschied zwischen Falsett und voce faringea noch stärker verdeutlichen (Knie in der Kurve – schon fast wie im Modalregister). Bei Live-Demonstrationen konnten einige Kollegen keinen klanglichen Unterschied mehr zum Modalregister wahrnehmen (erst durch den von mir absichtlich verdeutlichten Bruch zum Modalregister konnte ich belegen, dass es sich bei der stark modalisierten voce faringea um eine falsett-dominante Phonationsart handelt).

Hier noch einige Absätze meiner Diss zur Erklärung des Forschungs-Settings:

Ziel meiner artistic research ist die künstlerische und wissenschaftliche Rekonstruktion dieser in Vergessenheit geratenen Kunst. Folgende Fragen sollen dazu im Rahmen vorliegender Arbeit beantwortet werden: Was sind die gesangsphysiologischen Bedingungen zur Erzeugung der voce faringea? Liefern historische Quellen wie Gesangstraktate oder physiologische Abhandlungen nützlich Hinweise, wie man diese Stimmfunktion seinerzeit in der Gesangsausbildung vermittelte? Lassen sich die Unterschiede zwischen den Stimmregistern Modal, Falsett und voce faringea mittels moderner Messmethoden darstellen und dokumentieren? Vor allem aber soll diese historische Phonationsart im Rahmen dieses künstlerisch wissenschaftlichen Dissertationsprojekts wieder sinnlich er-fahrbar und für die künstlerische Interpretation der Gesangsliteratur – insbesondere jener des 18. und 19. Jahrhunderts, aber auch der anderer Epochen – nutzbar gemacht werden.

Aufgrund ihrer spezifischer Eigenheiten und Herangehensweisen differenziert Jens Badura grundsätzlich zwischen drei unterschiedliche Projekttypen künstlerischer Forschung: Der erste Typus generiert seinen Erkenntnisgewinn aus dem Dialog zwischen Kunst und Wissenschaft. Forschungstyp 2 entspricht der Ent-wicklung neuer ästhetischer Strategien und Verfahren: künstlerische Forschung als ästhetische Entwicklungsarbeit. Künstlerische Praxis als Medium der Selbstreflektion stellt die Forschungsgrundlage des dritten Projekttypus dar.

Das Forschungs-Setting dieser artistic research entspricht dem zweiten Projekttypus. Die künstlerisch ästhetische Entwicklungsarbeit basiert dabei auf einer interdisziplinären Verknüpfung künstlerischer (experimenteller) Praxis mit musik-historischer, akustischer und physiologischer Forschung. Die eigene Stimme dient dabei gleichermaßen als Vermittlerin zwischen den Disziplinen sowie als Forschungsobjekt, Experimentierwerkzeug und Objektivierungsinstrument. Die Wechselwirkung von künstlerischer Praxis und einem permanenten reflexiven Objektivierungsprozess mittels moderner physiologischer und akustischer Mess-methoden stellt das methodische Fundament meines künstlerischen Forschungsprojektes dar.

In vorliegender Arbeit werden zunächst die gesangshistorischen Grundlagen für die wissenschaftliche und künstlerische Rekonstruktion der voce faringea abgeklärt. Historische Quellen wie Gesangslehrwerke und physiologische Schriften werden bezüglich zeittypischer Stimmregisterkonzepte und Registerterminologie sowie praktischer Vorgehensweisen zur Bildung und Verwendung bestimmter Registermechanismen untersucht. Die so gewonnenen Erkenntnisse bildeten stets die Basis für das künstlerische Experimentieren mit den Stimmregistern Modal und Falsett. Die im Rahmen des Projekts durchgeführten physiologischen und akustischen Studien belegen im Folgenden nicht nur die Ergebnisse meiner Untersuchung, sondern sind auch gleichzeitig Dokumentation eines dreieinhalb-jährigen künstlerischen Entwicklungsprozesses.