Vom Blatt spielen

[Asteroid]

Die Notation eines Stückes ist ja im allgemeinen eh nur der Versuch Musik darzustellen und festzuhalten. Es liegt am Spieler, wie er damit umgeht, ob er improvisiert oder Noten unter den Tisch fallen lässt.

Na ja... das würde ich so aber nicht verallgemeinern, besonders in der klassischen Musik gibts bestimmt nicht wenige Leute, die das ganz entschieden anders sehen.

Selbst unter den großen Dirigenten gibt es große Uneinigkeit zwischen dem Prinzip der "Werktreue" und inwiefern man bei all zu konsequenter Anwendung desselben man sich selbst in seiner Interpretationsfreiheit einschränkt.
Ganz abgesehen, dass man das von Stilepoche zu Stilepoche und selbt von Komponist zu Komponist recht unterschiedlich gesehen hat (Frederic Chopin hat seinen Kollegen Franz Liszt bspw. bekannter Weise öffentlich hart dafür kritisiert, dass jener in den Werken anderer Komponisten die er in seinen Konzerten aufführte nach gutdünken den Notentext abänderte wie er wollte, wenns ihm anders besser passte, um mal ein ganz prominentes Beispiel zu nennen).

Robert Schumann schreibt in seinen musikalischen Haus- und Lebensregeln:

"Betrachte es als etwas Abscheuliches, in Stücken guter Tonsetzer etwas zu ändern, wegzulassen oder gar neumodische Verzierungen anzubringen. Dies ist die größte Schmach, die du der Kunst antust!"

Ich persönlich halte mich gerne an diese "Musikalische Haus- und Lebensregel", und ich denke, Schumann war schon hemand der etwas von Musik und deren Interpretation verstand!<img>

 

[Mart]

Na ja... das würde ich so aber nicht verallgemeinern, besonders in der klassischen Musik gibts bestimmt nicht wenige Leute, die das ganz entschieden anders sehen.

Selbst unter den großen Dirigenten gibt es große Uneinigkeit zwischen dem Prinzip der "Werktreue" und inwiefern man bei all zu konsequenter Anwendung desselben man sich selbst in seiner Interpretationsfreiheit einschränkt.
Ganz abgesehen, dass man das von Stilepoche zu Stilepoche und selbt von Komponist zu Komponist recht unterschiedlich gesehen hat (Frederic Chopin hat seinen Kollegen Franz Liszt bspw. bekannter Weise öffentlich hart dafür kritisiert, dass jener in den Werken anderer Komponisten die er in seinen Konzerten aufführte nach gutdünken den Notentext abänderte wie er wollte, wenns ihm anders besser passte, um mal ein ganz prominentes Beispiel zu nennen).

Robert Schumann schreibt in seinen musikalischen Haus- und Lebensregeln:

"Betrachte es als etwas Abscheuliches, in Stücken guter Tonsetzer etwas zu ändern, wegzulassen oder gar neumodische Verzierungen anzubringen. Dies ist die größte Schmach, die du der Kunst antust!"

Ich persönlich halte mich gerne an diese "Musikalische Haus- und Lebensregel", und ich denke, Schumann war schon hemand der etwas von Musik und deren Interpretation verstand!<img>

Du hast sicher Recht, das haengt alles sehr davon ab, welchen Kuenstler du spielst und aus welcher Epoche das Stueck stammt. Die klassischen Stuecke sind haeufig sehr detailliert notiert und da liegt es natuerlich ferner die urspruengliche Notation zu veraendern.
Blickt man jedoch mal in juengere Vergangenheit zurueck entdeckt man zahlreiche Beispiele, die mehr und mehr Eigeninterpretation beim Spielen eines Stueckes geradezu verlangen. Beispiel dafuer der Entertainer: Es gibt zahlreiche Notationen, von leicht bis anspruchsvoll. Alle versuchen ein und dasselbe Lied in unterschiedlichen Weisen darzustellen.
Ich spiele gerade "Pueblo Nuevo" von Buena Vista Social Club. Wenn du mal die Notation des Stueckes mit der Aufnahme vergleichst, erkennst du, dass doch herbe Unterschiede vorliegen (abgesehen von den herrlichen Pianosoli, die natuerlich nicht notiert sind).
Sicher, es ist keine Klassik und ich gebe dir Recht, dass dort das Prinzip der "Werktreue" eher angesagt ist, ich wollte nur anmerken, dass durch ein wenig Eigeninterpretation ein Stueck doch sehr interessant werden kann.

LG Mart

 

[Asteroid]

Du hast sicher Recht, das haengt alles sehr davon ab, welchen Kuenstler du spielst und aus welcher Epoche das Stueck stammt. Die klassischen Stuecke sind haeufig sehr detailliert notiert und da liegt es natuerlich ferner die urspruengliche Notation zu veraendern.
Blickt man jedoch mal in juengere Vergangenheit zurueck entdeckt man zahlreiche Beispiele, die mehr und mehr Eigeninterpretation beim Spielen eines Stueckes geradezu verlangen. Beispiel dafuer der Entertainer: Es gibt zahlreiche Notationen, von leicht bis anspruchsvoll. Alle versuchen ein und dasselbe Lied in unterschiedlichen Weisen darzustellen.
Ich spiele gerade "Pueblo Nuevo" von Buena Vista Social Club. Wenn du mal die Notation des Stueckes mit der Aufnahme vergleichst, erkennst du, dass doch herbe Unterschiede vorliegen (abgesehen von den herrlichen Pianosoli, die natuerlich nicht notiert sind).
Sicher, es ist keine Klassik und ich gebe dir Recht, dass dort das Prinzip der "Werktreue" eher angesagt ist, ich wollte nur anmerken, dass durch ein wenig Eigeninterpretation ein Stueck doch sehr interessant werden kann.

LG Mart

Prinzipiell ist das natürlich vollkommen richtig, dass es speziell in der jüngeren Vergangenheit einen Trent gibt, von den allzu festen Formen wegzukommen und dem Interpreten mehr Freiheiten zu lassen... im Jazz und seinen verwandten Arten sowieso, und auch in der sogenannten "Neuen Musik" (also der "modernen Klassik") gibts da seit dem 20. Jahrhundert zunehmende solche Tendenzen (wobei das da wohl in erster Linie eine Frage des Kunstideals ist).

Aber speziell beim Entertainer gibts glaub ich schon ein eindeutiges Autograph von Joplin... diese ganzen Varianten sind so viel ich weiß erst weit über ein halbes Jahrhundert später entstanden, als das Stück (und mit ihm der ganze Ragtime) durch die Verwendung für den Film "Der Clou" eine Renaisauce erlebte, jeder das Stück spielen wollte, und weils halt technisch doch durchaus nicht so einfach ist, eben zahllose Bearbeitungen und Bearbeitungen von den Bearbeitungen angefertigt wurden (zu Lebzeiten war Joplin ja eh mehr für seinen "Maple Leaf Rag" als für den Entertainer bekannt, und überhaupt hat er Ragtimes nur nebenher zum Geldverdienen komponiert, seine Haupttätigkeit war ja klassische Musik, aber da es für einen Farbigen damals unmöglich war, auf diesem Sektor irgnedetwas zu erreichen, ist sein Hauptwerk bis auf einen Opernklavierauszug leider vollkommen verlorengegangen).

Hoffentlich wirkt mein Beitrag jetzt nicht allzu pedantisch... , zumal das jetzt eigentlich eh schon ziemlich "Off-topic" ist!

 

[tubicen]

Letztens habe ich ein Ganzes Musical (in der Klaviertranskription) begleitet ohne einmal geübt, geschweige denn in die Noten gesehen zu haben.

Angeber ;-))

Nee, ma im Ernst, danke für die vielen guten Tipps....

@Jan1980: Wo gibbet denn so Übungen oder Etüden??

 

[Mart]

Hoffentlich wirkt mein Beitrag jetzt nicht allzu pedantisch... , zumal das jetzt eigentlich eh schon ziemlich "Off-topic" ist!

Na ja so ist das hier wohl, die Diskussionen fuehren seeehr weit (ins Nichts ). Aber uns allen waer ja ziemlich langweilig, wenn dem nicht so waere.

LG Mart

 

[Jan1980]

@ tubicen: Gibt's bei Dir in der Nähe eine Musikbibliothek? Da würde ich einfach mal nachschauen. Ansonsten Gibt es von Wilhelm Keilmann: "Ich spiele vom Blatt", I + II, mit kleinem systematischen Teil und vielen Notenbeispielen (Nur viele Noten würden's vielleicht auch tun...). Das andere Buch hieß: Blattspielen für Pianisten, wenn ich mich recht erinnere, waren da die lustigen Übungen drin... nur den Namen des Verfassers habe ich vergessen.

@ Asteorid und Mart:
Auch die Noten "klassischer" Komponisten müßen gelesen werden, wenn man nur das spielt was dasteht ist das unter Umständen zu wenig.

 

[Asteroid]

@ Asteorid und Mart:
Auch die Noten "klassischer" Komponisten müßen gelesen werden, wenn man nur das spielt was dasteht ist das unter Umständen zu wenig.

Man kann ein Stück auf tausend verschiedene Weisen interpretieren, ohne auch nur ein Quäntchen am reinen Notentext zu ändern... , und genau das ist doch das spannende an der Musik!

Außerdem sehe ich auch genau da die besondere Herausforderung an den Interpreten!

 

[tubicen]

......falsche Harmonien zu spielen.

Wo wir eh schon Off-topic sind... ...
...ich find es gibt keine falschen Harmonien, solange man die richtig auflöst
...aber das wird dann wieder sicher zu weit führen....

schönen Tag euch noch, bis denn

 

[Mart]

Man kann ein Stück auf tausend verschiedene Weisen interpretieren, ohne auch nur ein Quäntchen am reinen Notentext zu ändern... , und genau das ist doch das spannende an der Musik!

Außerdem sehe ich auch genau da die besondere Herausforderung an den Interpreten!

Genau meine Meinung, womit wir wieder am Anfang waeren: Der Interpret hat alles in der Hand

 

[Asteroid]

Genau meine Meinung, womit wir wieder am Anfang waeren: Der Interpret hat alles in der Hand

Hm... aber es ist doch ein Unterschied, ob man freimütig einfach irgendwelche Noten dazuspielt oder weglässt...

... oder ob man sich an den reinen Notentext als solchen hält, und seine Freiheiten in der Interpretation auf Geschwindigkeit, Dynamik, Artikulation und Betonung, ggf. auch Verzierungen etc bezieht... die besondere Stärke im Klavier als Intrument liegt ja gerade darin, dass man da auf unendlich vielfältige und sublime Weise unterschiedlich akzentuieren kann.

An die ganzen Spielanweisungen und Artikulatonszeichen halte ich mich auch nicht so genau (selbst wenn sie vom Komponisten selbst stammen) sondern experimentiere beusst mit unterschiedlichen Interpretationsansätzen... aber an die Noten als solche schon... das ist es, was ich eigentlich gemeint habe!

 

[Mart]

Hm... aber es ist doch ein Unterschied, ob man freimütig einfach irgendwelche Noten dazuspielt oder weglässt...

... oder ob man sich an den reinen Notentext als solchen hält, und seine Freiheiten in der Interpretation auf Geschwindigkeit, Dynamik, Artikulation und Betonung, ggf. auch Verzierungen etc bezieht... die besondere Stärke im Klavier als Intrument liegt ja gerade darin, dass man da auf unendlich vielfältige und sublime Weise unterschiedlich akzentuieren kann.

An die ganzen Spielanweisungen und Artikulatonszeichen halte ich mich auch nicht so genau (selbst wenn sie vom Komponisten selbst stammen) sondern experimentiere beusst mit unterschiedlichen Interpretationsansätzen... aber an die Noten als solche schon... das ist es, was ich eigentlich gemeint habe!

Sicher besteht ein Unterschied in beiden Interpretationsweisen, je nachdem wie frei man sich als Interpret bewegen moechte.

Vielleicht war mein Kommentar am Anfang dieses "Disputs" etwas ueberzogen . Dass die Notation nur der Versuch ist die Intentionen (des Komponisten) festzuhalten ist ja klar, dass dies mal mehr oder weniger praezise geschieht und somit mal mehr oder weniger Spielraum fuer Interpretationen laesst auch. Allerdings halte ich das "freimuetige Weglassen bzw. Dazuspielen irgendwelcher Noten" auch nicht fuer die richtige Konsequenz (zumindest nicht immer ), so war das meinerseits nicht gemeint. Natuerlich sollte man sich als Spieler im Gros an die Noten halten und den Interpretationsspielraum mehr auf Dinge wie Akzentuierung, Dynamik,... s.o. legen.

Ich wollte urspruenglich zum Ausdruck bringen, dass kein Zwang besteht sich an die Notenvorlage zu halten, und dass ein Stueck nicht zwingend in seinem Ausdruck verfaelscht wird, sofern man ein wenig an den Noten werkelt (und nicht nur an Akzentuiereung, Dynamik, usw.). Auf keinen Fall wollte ich damit sagen, dass ich auf diese Weise bei jedem mir vorgelegten Stueck zwanghaft versuche die Notation zu veraendern. (Ok, das war jetzt auch ueberzogen, ich will dir nicht unterstellen, dass du mir dies unterstellt hast, wollte es nur nochmal betonen. Ich behandele Stuecke auch eher auf deine oben beschriebene Art.)

LG Mart

 

[Asteroid]

Ich behandele Stuecke auch eher auf deine oben beschriebene Art

Dann haben wir jetzt also ewig hin- und her diskutiert, um am Ende festzustellen, dass wir eh ziemlich ähnlicher Meinung sind!!!

 

[Mart]

Dann haben wir jetzt also ewig hin- und her diskutiert, um am Ende festzustellen, dass wir eh ziemlich ähnlicher Meinung sind!!!

Ja das stimmt. Na ja war ja auch irgendwie lustig

 

[Jan1980]

Zitat:
Zitat von Jan1980

@ Asteorid und Mart:
Auch die Noten "klassischer" Komponisten müßen gelesen werden, wenn man nur das spielt was dasteht ist das unter Umständen zu wenig.

Man kann ein Stück auf tausend verschiedene Weisen interpretieren, ohne auch nur ein Quäntchen am reinen Notentext zu ändern... , und genau das ist doch das spannende an der Musik!

Außerdem sehe ich auch genau da die besondere Herausforderung an den Interpreten!

Als Interpret hat man eigentlich überhaupt keine Freiheit...

Der ernsthafte Spieler sucht nach dem Inhalt der Musik, indem er liest was notiert ist und das mit dem verknüpft was er weiß und fühlt (und ist). Er darf sich nicht frei zwischen zwei Versionen entscheiden, die Entscheidung wird vielmehr aufgrund der Ergebnisse der Suche nach Inhalt getroffen. Die Entscheidung wird ihm also von der Sache diktiert.

Das leugnet nicht die Existenz verschiedener Aufführungen eines Stückes. Weil verschiedene Menschen verschieden weit entwickelt sind, was ihre Fähigkeit Musik zu erleben und zu beurteilen betrifft, können Sie gar nicht anders, als unterschiedlich zu entscheiden.

Das Glück (oder Unglück?), was Musiker haben, liegt darin begründet, daß (ab einem gewissen Niveau) nicht mehr gesagt werden kann "Dies ist besser", sondern daß im Spiel, d.h. in der Summe der Entscheidungen, die der Spieler trifft, dessen seelische Veranlagung (Persönlichkeit? Charakter?) offenbar wird.

Mit "nur spielen was dasteht" meinte ich also wirklich nur die Noten und nicht den Inhalt. Der ist aber nicht beliebig, bzw. kann für einen einzelnen Menschen doch nicht beliebig sein? Tausend verschiedene Klavierspieler können ein Stück auf tausend verschiedene Arten spielen, aber einer? Man kann also nicht ein Stück auf tausend verschiedene Arten spielen (nicht falsch verstehen: technisch ist das vielleicht möglich), wenn man Musik ernsthaft betreibt, wird es überhaupt nur eine einzige Möglichkeit geben...

Ich glaube da hattest Du mich mißverstanden...

 

[Asteroid]

Ich glaube da hattest Du mich mißverstanden...

Ja, das ist richtig!

Aber trotzdem kann ich das was du schreibst aus eigener Erfahrung nicht bestätigen!

Sicherlich muss man, wenn man sich an ein neues Stück macht erst einmal fragen, "was sagt mir die Musik, was ist die musikalische Aussage dieser zunächst nur auf schwarz und weiß gedruckten Noten (das macht es ja auch immer zu einem kleinen Abenteuer, ein neues Stück einzuüben)!

Aber ich merke, wenn ich Stücke aus meinem Auswendig-Repertoire spiele, sie sehr unterschiedlich klingen, je nach dem in welcher Gefühlslage ich mich befinde.

Darüberhinaus suche ich bewusst nach verschiedenen Interpretationsansätzen, welche ich dann ausprobiere.
Natürlich ist das von Stück zu Stück verschieden... bei manchen Stücken habe ich den Eindruck, sie nur auf eine bestimmte Art und Weise spielen zu können, bei anderen könnte ich mich ob der verschiedenen Möglichkeiten gar nicht für einen einzigen entscheiden.
Außerdem denke ich, das die menschliche Persönlichkeit in ihrem Empfinden viel zu Komplex ist, als dass sie sich für jeden Menschen für jedes Musikstück nur eine Widergabemöglichkeit ergäbe!
Zumal man auch bedenken muss, dass der Mensch sich in einem stetigen Entwicklungsprozess seiner Persönlichkeit befindet (oder zumindest befinden sollte)!

Um ein ganz konkretes Beispiel anzuführen, das jeder kennt:

Man muss sich nur mal die beiden Einspielungen der Goldbergvariationen von Glenn Gould anhören. Es ist der selbe Mensch der da spielt, aber es sind sehr deutliche Unterschiede in der Interpretation festzustellen!

 

[Jan1980]

Das widerspricht sich nicht...

Natürlich können Menschen sich weiterentwickeln, etwas lernen und sich verändern. Das fließt alles in die Musik ein. Nur muß zu einem bestimmten Zeitpunkt (JETZT) eine Entscheidung getroffen werden. Nur weil man Aufnahmen vergleichen kann, heißt das ja nicht, daß diese (zumindest für den Aufgenommenen) ewige Gültigkeit besitzen...

 

[Mart]

Ich finde dem Interpreten obliegt IMMER die Freiheit ein Stueck auf verschiedene Arten zu spielen.

Sicher hat jeder irgendeine primaere Art ein Stueck zu spielen und das haengt in der Tat von der eigenen musikalischen Entwicklung ab. Frueher hab ich Stuecke auf eine bestimmte Art gespielt, wenn ich sie dann wieder ausgrabe, klingen sie prinzipiell anders. Aaaber nimmt mir das doch nicht die MOEGLICHKEIT ein Stueck anders zu spielen. Wenn ich lustig bin kann ich nach belieben alles veraendern (Tempo, Betonung und Rhytmik sind da ja noch die harmloseren Kandidaten). Wenn sich dann im Ausdruck ueberschwaenglicher Lustigkeit die Aussage des Stueckes so arg verfaelscht, dann ist dem eben so, nur waere das ja dann wiederum ein Beleg fuer die FREIHEIT des Interpreten.

LG Mart

 

[Jan1980]

Lies Dir doch mal bitte die letzten vier posts durch und achte auf die Worte "ernsthaft" und "lustig"...

Genau das meine ich. Wenn jemand Musik ernst nimmt, sucht er nach der einen Möglichkeit, wenn er es nicht macht oder nicht genau weiß wie er an ein Stück herangeht, vielleicht nichts damit anfangen kann, kann er gar nicht danach suchen und probiert vielleicht so ein bißchen rum... und genau das ist das Problem. Es geht ja um etwas!

Wenn "einer der guten Tonsetzer" etwas schreibt, dann malt er ja nicht nur Punkte auf liniertes Papier, er hat ja eine Idee und weiß genau, warum welche Note wo stehen muß. Als sogenannter Interpret kann man dann natürlich "etwas daraus machen", und wenn dem Herren Interpreten gerade "lustig" zumute ist, kann er auch alles umschmeißen, aber das ist nicht Sinn der Sache. Der Interpret als Übersetzer sollte die Idee erkennen und in klingende Töne übertragen. Wenn er die Idee nicht kennt, dann hat er tausend Möglichkeiten, von denen wahrscheinlich keine die richtige ist; wenn er aber weiß, um was es geht, sollte er, vorausgesetzt er nimmt seine Arbeit ernst, nur genau eine einzige Möglichkeit haben.

Also ist er unfrei.

 

[Asteroid]

Das widerspricht sich nicht...

Das vielleicht nicht, aber das Folgende auf jeden Fall:

Er darf sich nicht frei zwischen zwei Versionen entscheiden, die Entscheidung wird vielmehr aufgrund der Ergebnisse der Suche nach Inhalt getroffen. Die Entscheidung wird ihm also von der Sache diktiert.

Nur muß zu einem bestimmten Zeitpunkt (JETZT) eine Entscheidung getroffen werden.

@Jan1980:

Selbstverständlich ist es eine ernsthafte Sache, zu einem Musikstück eine qualitative Interpretation zu entwickeln, aber ich denke nicht, das es stimmt, das es für jeden Interpreten nur die "Eine und einzigwahre Interpretation" gibt., genausowenig, das jeder, der meint, ein Musikstück auf verschiedene Weisen zu interpretieren zu können dieses im Kern nicht verstanden habe!

Fast alle großen Dirigenten haben doch im Laufe ihrer Karriere bewusst unterschiedliche Interpretationen der von ihnen aufgeführten Orchesterwerke entwickelt, und es wäre doch ziemlich vermessen zu behaupten, dass diese bedeuten würde, sie hätten die Musik nicht recht verstanden.
Selbst von Mozart (um wieder auf ein ganz bekanntes Beispiel zurückzugreifen) ist doch bekannt, dass er seine eigenen Werke absichtlich unterscheidlich interpretiert aufgeführt hat (natürlich kann man jetzt behaupten, er hätte dabei nur rumgealbert, was er bekanntlich gern gemacht hat, aber ich halte dies nicht für die Grund hierfür).

Ich jedenfalls schließe mich obiger Aussage von Mart voll und ganz an, aber das ist natürlich nur eine subjektive Meinungsäußerung, genau wie deine Posts ebenso subjektive Meinugnsäußerungen sind, auch wenn du etwas dazu neigst, sie als unantastbar allgemeingültige Tatsachen anzuführen.

 

[Jan1980]

Auch eine Entscheidung, die nicht frei ist, wird zu einem bestimmten Zeitpunkt getroffen. Durch das Spielen eines Stückes entscheidet man sich ja immer für etwas - auch wenn man es manchmal gar nicht merkt...

genausowenig, das jeder, der meint, ein Musikstück auf verschiedene Weisen zu interpretieren zu können dieses im Kern nicht verstanden habe

Wenn ihm die Musik nicht egal ist, wird er ja wohl eine favorisierte Entscheidung haben. Derjenige der spielt, ist gezwungen, Partei zu ergreifen, und er ergreift Partei, selbst wenn er es nicht will. Er spielt ja, es ist etwas zu hören, das reicht schon.

Fast alle großen Dirigenten haben doch im Laufe ihrer Karriere bewusst unterschiedliche Interpretationen der von ihnen aufgeführten Orchesterwerke entwickelt, und es wäre doch ziemlich vermessen zu behaupten, dass diese bedeuten würde, sie hätten die Musik nicht recht verstanden

Ich zitiere mich selbst:

Das leugnet nicht die Existenz verschiedener Aufführungen eines Stückes. Weil verschiedene Menschen verschieden weit entwickelt sind, was ihre Fähigkeit Musik zu erleben und zu beurteilen betrifft, können Sie gar nicht anders, als unterschiedlich zu entscheiden.

Das Wort "entwickelt" schließt ja schon ein, daß es da eine zeitliche Komponente gibt. Natürlich verändern sich Menschen, das hatte Mart ja auch schon geschrieben, und genau der Auffassung bin ich auch.
"Lernen" bedeutet nicht, daß jemand Musik nicht versteht (obwohl man vielleicht geneigt ist zu sagen: je mehr jemand lernt, desto "richtiger" wird die Aufführung - dem würde ich nicht unbedingt zustimmen). Der Zugang zur Musik zu jedem Zeitpunkt eines Lebens mag ein unterschiedlicher sein, aber für einen Menschen gibt es zu einem bestimmten Zeitpunkt nur ein "richtig", und eben nicht ein Nebeneinander von mehreren "richtigs".



Und natürlich ist alles was ich sage allgemeingültig und ewige Wahrheit. Nicht umsonst bin ich der entwickeltesteteste Mensch von allen...