Von Half Stack auf Full Stack mit Boxen unterschiedlicher Impedanz?!?

[rock4life81]

Hallo Leute!

Ich bin gerade dabei mein Half Stack ein bisschen zu "erweitern".
Also folgendes, ich habe einen Hughes & Kettner Trilogy Topteil (100 Watt Vollröhre). Dazu habe ich zwei unterschiedliche Boxen. Und da fängt jetzt mein Problem an:

Die eine Box ist eine Gallien & Krueger 4x12" Gitarrenbox die ich Mono mit 8 Ohm fahren kann. Die andere eine echt kultige Marshall 4x12" Box aus den 70ern mit nur einem Mono-Anschluss (Impedanz 4 Ohm).
Vom Klang her sind beide Boxen natürlich vollkommen unterschiedlich und haben je nach Musikstil den ich gerade spiele ihren ganz eigenen Charme.
Und ich würde jetzt gerne mal für ein absolut krankes (?) Klangbild die moderne und die Vintage-Box als ein Fullstack an meinem trilogy betreiben; einfach nur um mal zu schauen wie das Ganze klingt.

Allerdings hat der Trilogy ja bekannterweise folgende Boxenanschlüsse: 1 x 4 Ohm, 1 x 8 Ohm (mono) bzw. 2 x 8 Ohm (stereo) und 1 x 16 Ohm
Kann ich um mein gewünschtes Full Stack zu erhalten beide Boxen jeweils an einen der beiden 8 Ohm Anschlüsse dran packen oder "zerleg" ich mir bei der Aktion eher mein Topteil bzw. eine der beiden Boxen?
Oder soll ich um dieses ungewöhnliche Full Stack zu bauen andere Anschlüsse verwenden? Im Support-Forum von Hughes & Kettner als auch in der Bedienungsanleitung habe ich dazu nichts gefunden.

Für eure Hilfe schon mal schönen Dank im voraus!

LG vom "Fraggle"

 

[Whiteout]

Wenn ich das richtig sehe, handelst du dir damit eine Fehlanpassung ein, die bei Röhrenverstärkern grundsätzlich zu vermeiden ist (einzelne Anbieter geben konkret an, wenn Fehlanpassungen bei ihren Verstärkern möglich ist und welche das sind), um Schäden zu vermeiden.

Ich würde also konkret bei H&K nachfragen, ob und wie das möglich wäre und empfehlen, parallel mal hier zu lesen:
https://www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-e-git/416198-grundwissen-verstaerker-boxenverkabelung-version-3-a.html

 

[rock4life81]

Das Grundwissen habe ich bereits gelesen ... hilft mir aber in diesem Fall ja nicht so wirklich weiter. (ein bisschen schon, aber beantwortet meine Frage nicht wirklich)

Das es sich in dem Fall um eine Fehlanpassung handelt ist mir klar. Allerdings wollte ich eher wissen, ob irgend jemand weiß, ob die Fehlanpassung bei diesem Amp möglich ist! Die Antwort die ich von Hughes & kettner beim Support bekam war nämlich leider auch nicht das "gelbe vom Ei"!
Man konnte die Antwort auf meine Frage bei Hughes ungefähr so auf deutsch übersetzen: "Kauf dir doch zwei passende Hughes&Kettner Boxen mit jeweils acht Ohm oder zumindest eine zu der bereits bestehenden 8 Ohm Box!"
Ob eine Fehlanpassung generell möglich ist, darauf sind die gar nicht eingegangen. Schade eben, dass es diese coole Marshall Vintage-Box nicht mit 8 Ohm gibt, bzw. ich eine solche noch nirgends zum ersteigern finden konnte ..

 

[not.]

Das Grundwissen habe ich bereits gelesen ... hilft mir aber in diesem Fall ja nicht so wirklich weiter. (ein bisschen schon, aber beantwortet meine Frage nicht wirklich)

Das es sich in dem Fall um eine Fehlanpassung handelt ist mir klar. Allerdings wollte ich eher wissen, ob irgend jemand weiß, ob die Fehlanpassung bei diesem Amp möglich ist! Die Antwort die ich von Hughes & kettner beim Support bekam war nämlich leider auch nicht das "gelbe vom Ei"!
Man konnte die Antwort auf meine Frage bei Hughes ungefähr so auf deutsch übersetzen: "Kauf dir doch zwei passende Hughes&Kettner Boxen mit jeweils acht Ohm oder zumindest eine zu der bereits bestehenden 8 Ohm Box!"
Ob eine Fehlanpassung generell möglich ist, darauf sind die gar nicht eingegangen. Schade eben, dass es diese coole Marshall Vintage-Box nicht mit 8 Ohm gibt, bzw. ich eine solche noch nirgends zum ersteigern finden konnte ..

Dann hast du das Grundwissen wahrscheinlich nicht ordentlich gelesen oder die für die Beantwortung der Frage wichtigen Dinge sind an dir vorbeigegangen. Fehlanpassungen sind zu vermeiden. Bei Röhrenverstärken vor allen Dingen. Bei Transistorverstärkern darf die Mindestimpedanz nie unterschritten werden, ansonsten sind die impedanzseitig toleranter.

Ob das was du vor hast bei deinem Amp funktioniert, kann dir wohl nur jemand sagen, der das schonmal gemacht, dadurch seinen AÜ aufs Spiel gesetzt hat und entweder Glück oder kein Glück hatte. Ob du das Wagnis eingehst, musst du selbst entscheiden. Durch die Fehlanpassung besteht das Risiko, dass du deinen Verstärker in die Funktionsuntüchtigkeit schickst. Ob es passiert oder nicht, wird man wohl kaum mit Sicherheit sagen können: Bei manchen passierts im Handumdrehen, bei anderen erst nach einer (möglicherweise längeren) Zeit, bei anderen nicht.

Es gibt Amps (z.B. Mesa Boogie Rectifier) die eine gewisse Fehlanpassungstoleranz mitbringen, die auch im Handbuch festgeschrieben ist. Wenn du keine derartige Auskunft von H&K bekommst, ist davon auszugehen, dass es diese Toleranz nicht gibt. Ergo: Ich würde es lassen. Die Entscheidung ob du das Risiko eingehst liegt jedoch allein bei dir.

Du hast natürlich die Möglichkeit die Boxen umzuverkabeln um somit die Impedanzen anzugleichen und die Boxen gleichzeitig betreiben zu können.

Gruß, David.

 

[rock4life81]

Stimmt ..Boxenumverkabelung ! ich Hirni! Manchmal sind die einfacheren Lösungen so nah und man sieht sie vor lauter Wald nicht mehr!
Ansonsten hätte ich für mein Full-Stack eben weiterhin beide Gallien-Boxen verwendet ... wäre ja eh nur ein soundtechnisch experiment gewesen ;-) ..Aber danke für den Tipp!

und JA ..die Stelle mit den Röhren habe ich vlt. über- oder ungenau gelesen *lach* ...passiert

 

[Alex_§270]

Hallo!!

Ich wollte keinen neuen Thread starten, deshalb frage ich hier, da ich genau den selben Titel gewählt hätte

Ich spiele einen Engl Blackmore über eine Harley Benton V30 4x12 Box und habe im Proberaum auch noch eine alte Marshall Box stehen. Nun möchte ich versuchen ein Fullstack damit zu basteln, allerdings habe ich das Problem dass die Boxen unterschiedliche Impedanzen haben.

Hier genauer:
Engl-Ausgänge (insgesamt 5 Buchsen):
1x4 Ohm, oder 2x8 Ohm
1x8 Ohm, oder 2x16 Ohm
und 1x16 Ohm

Harley Benton Box Eingänge:
1x2 Ohm, oder 2x4 Ohm
1x8 Ohm, oder 2x16

Marshall Box Eingänge:
1x16 Ohm

Im Moment spiele ich das Top mit 8 Ohm an der HB Box... ist es jetzt irgendwie Möglich die 16 Ohm box richtig anzuschließen??
Ich dachte mir, vl kann ich ja einfach 1x8 Ohm und 1x16 Ausgang zugleich verwenden am Amp... oder erreiche ich damit eine falsche gesamt Impedanz??

 

[Hans_3]

Ich dachte mir, vl kann ich ja einfach 1x8 Ohm und 1x16 Ausgang zugleich verwenden am Amp

Niemals unterschiedliche Ausgänge gleichzeitig belegen! Das sind keine Optionen "Sowohl ... als auch" sondern grundsätzlich "Entweder .... oder".

16 Ohm und 8 Ohm parallel ergeben 5,3 Ohm. Mit einer Fehlanpassung kannst Du beide Boxen an die Ausgänge 2x8 Ohm (=zusammen 4 Ohm) hängen. Es entsteht eine Fehlanpassung von 4 : 5,3 Ohm. Auf den ersten Blick nicht lebensbedrohlich für den Amp, aber halt rund 25 Prozent. Manche Amps machen das Jahrzehntelang mit, andere können da schneller mal aufgeben. Eine saubere Dauerlösung ist es auf jeden Fall nicht.

Hinzu kommen fertigungsbedingte Speakertoleranzen nach oben oder unten. Nicht jeder Speaker, wo X Ohm drauf steht, hat ganz exakt diese.
Je höher die Gesamtohmzahl, desto geringer gewichten sich kleinere Abweichungen. Deshalb ist für ein Fullstack 2 x 16 Ohm (=8 Ohm) immer die sicherste Anwendung.

Ganz abgesehen davon sind Fullstacks ausgestorbene Arten. Voll von gestern. Braucht heute fast niemand mehr, außer fehlgeleiteten Fans oder Verrückten. Wer's unbedingt optisch braucht, stellt sich zusätzlich halt noch einen Haufen Leergehäuse hin.

 

[rock4life81]

So und ich mal auch wieder ...

Also mein Problem mit dem Hughes & Kettner Trilogy besteht nach wie vor ....

Übrigens hatte ich in meinen Ursprungspost einen Fehler: die Gallien-Box hat Mono 8 Ohm ...passt, die Marshall die ich allerdings habe hat auch nur 16 Ohm. Mir wurde ja schon Boxenumverkabelung empfohlen. Tja ...geht nicht ... da beide Boxen so nicht mehr erhältlich sind (die G&K-Box habe ich zumindest in Deutschland noch nirgends erhältlich gesehen und musste meine damals auch importieren lassen, was dann bei Umbau zu Wertminderung führen würde und die Marshall ist eine aus den 70ern und bei der werde ich durch "verbasteln" sicherlich nicht den Wert mindern).

Also muss ich jetzt doch wieder wissen: Weiß einer definitiv, ob der Hughes&Kettner Trilogy eine Fehlanpassung verträgt? Ja oder Nein?
Übrigens: nachdem ich den Support von Hughes angeschrieben hatte (dreimal den englischsprachigen Support und dreimal den deutschsprachigen), bekamm ich jetzt endlich mal eine Antwort die nicht lautete "Kauf dir doch lieber zwei geeignete H&K-Boxen..."
Aber auch die Antwort jetzt war für den "A*sch".
O-Ton: "Lieber Kunde, schön dass Sie sich für eines unserer Produkte entschieden haben. Durch ihr Vorhaben zwei Boxen unterschiedlicher Impedanz gleichzeitig für ein "Soundexperiment" zu betreiben, würde eine Fehlanpassung passieren. Wir haben Ihnen diesbezüglich ein kurze Anleitung im PDF-Format zukommen lassen, wie sich Fehlanpassungen berechnen. (<- Also ob ich das nicht selbst wüsste, schließlich habe ich den Service sogar in meinem Anschreiben darauf hingewiesen, dass ich eine Fehlanpassung vorhabe) Wir würden Ihnen eher von einer Fehlanpassung abraten, da uns nicht bekannt ist, (<- wollen die mich echt verschaukeln?) in wie weit unser Produkt Fehlanpassungen verträgt......"

Als ich die Antwort las, bekam ich echt richtig Wut in der Magengegend. Wenn nicht mal der Hersteller seine eigenen Produkte so gut kennt, um sagen zu können, "Fehlanpassungen bitte nicht" oder "Fehlanpassungen bis zu so und so viel % Abweichung möglich", lässt erahnen, dass der Service entweder:
A) durch unzertifiziertes Personal gehandhabt wird oder
B) dem Hersteller Fragen zu seinen Produkten sch**ß egal sind, hauptsache die werden gekauft...

Langsam überlege ich, ob ich nicht von H&K wieder auf was anderes umsteigen soll. Den Sound von den Amps die ich von denen aktuell habe (Statesman 6L6 & und eben das Trilogy-Head), liebe ich ja ungemein... aber verars*hen lassen brauche ich mich auch nicht ... Dazu gibt es einfach zu viele Amps anderer Hersteller die mindestens genauso gut 'nen fetten Sound aus den Röhren pusten können

 

[Alex_§270]

Niemals unterschiedliche Ausgänge gleichzeitig belegen! Das sind keine Optionen "Sowohl ... als auch" sondern grundsätzlich "Entweder .... oder".

16 Ohm und 8 Ohm parallel ergeben 5,3 Ohm. Mit einer Fehlanpassung kannst Du beide Boxen an die Ausgänge 2x8 Ohm (=zusammen 4 Ohm) hängen. Es entsteht eine Fehlanpassung von 4 : 5,3 Ohm. Auf den ersten Blick nicht lebensbedrohlich für den Amp, aber halt rund 25 Prozent. Manche Amps machen das Jahrzehntelang mit, andere können da schneller mal aufgeben. Eine saubere Dauerlösung ist es auf jeden Fall nicht.

Hinzu kommen fertigungsbedingte Speakertoleranzen nach oben oder unten. Nicht jeder Speaker, wo X Ohm drauf steht, hat ganz exakt diese.
Je höher die Gesamtohmzahl, desto geringer gewichten sich kleinere Abweichungen. Deshalb ist für ein Fullstack 2 x 16 Ohm (=8 Ohm) immer die sicherste Anwendung.

Ganz abgesehen davon sind Fullstacks ausgestorbene Arten. Voll von gestern. Braucht heute fast niemand mehr, außer fehlgeleiteten Fans oder Verrückten. Wer's unbedingt optisch braucht, stellt sich zusätzlich halt noch einen Haufen Leergehäuse hin.

Hmmm... Also zähle ich einfach die gesamte Impedanz und es ist egal welche einzel Impedanzen die Boxen haben?? Weil ich hab da schon etwas angst wenn ich an einem der 8 Ohm Ausgänge eine 16 Ohm Box dran hänge....
Nunja, aber pobieren kann ichs wohl mal. Dauerhafte lösung sollte das eh nicht sein, sondern einfach nur mal zum hören wie das so klingt.

 

[Lapdog]

Hmmm... Also zähle ich einfach die gesamte Impedanz und es ist egal welche einzel Impedanzen die Boxen haben??

Egal ist es nicht, schließlich bildet sich die Gesamtimpedanz aus den Einzelimpedanzen aber die Antwort auf Deine Frage ist: Ja, es ist egal... ;-) Edit: Der Verstärker "sieht" die Gesamtimpedanz, die Ausgänge hängen im Prinzip "fest" in "Gruppen" zusammen und werden nicht alle "einzeln" betrachtet!

Das Problem bei dir ist, das die HB und Marshall Box ihrerseits unterschiedliche Impedanzen bei den Lautsprecherchassis verwenden. In der HB stecken 8 ohmige V30er, in der Marshall 16 ohmige (T75?). Ergo ist da auch mit Umverdrahtung nicht viel zu holen. Das einzige was ohne Fehlanpassung funktionieren würde, wäre eine Box komplett und die andere mit nur zwei Chassis zu betrieben. Bei der HB-Box kannst du das ja einfach erledigen weil sie Stereo-Eingänge hat (für das unbenutzte Lautsprecherpaar/Buchse muss ein Blindstecker rein!). Auch möglich wäre es, die Boxen mit Lastwiderständen auf andere Impedanzen zu bringen aber die Lösung ist mMn eher unsinnig.

gruß Lapdog

 

[not.]

Also muss ich jetzt doch wieder wissen: Weiß einer definitiv, ob der Hughes&Kettner Trilogy eine Fehlanpassung verträgt? Ja oder Nein?
Übrigens: nachdem ich den Support von Hughes angeschrieben hatte (dreimal den englischsprachigen Support und dreimal den deutschsprachigen), bekamm ich jetzt endlich mal eine Antwort die nicht lautete "Kauf dir doch lieber zwei geeignete H&K-Boxen..."
Aber auch die Antwort jetzt war für den "A*sch".
O-Ton: "Lieber Kunde, schön dass Sie sich für eines unserer Produkte entschieden haben. Durch ihr Vorhaben zwei Boxen unterschiedlicher Impedanz gleichzeitig für ein "Soundexperiment" zu betreiben, würde eine Fehlanpassung passieren. Wir haben Ihnen diesbezüglich ein kurze Anleitung im PDF-Format zukommen lassen, wie sich Fehlanpassungen berechnen. (<- Also ob ich das nicht selbst wüsste, schließlich habe ich den Service sogar in meinem Anschreiben darauf hingewiesen, dass ich eine Fehlanpassung vorhabe) Wir würden Ihnen eher von einer Fehlanpassung abraten, da uns nicht bekannt ist, (<- wollen die mich echt verschaukeln?) in wie weit unser Produkt Fehlanpassungen verträgt......"

Als ich die Antwort las, bekam ich echt richtig Wut in der Magengegend. Wenn nicht mal der Hersteller seine eigenen Produkte so gut kennt, um sagen zu können, "Fehlanpassungen bitte nicht" oder "Fehlanpassungen bis zu so und so viel % Abweichung möglich", lässt erahnen, dass der Service entweder:
A) durch unzertifiziertes Personal gehandhabt wird oder
B) dem Hersteller Fragen zu seinen Produkten sch**ß egal sind, hauptsache die werden gekauft...

Langsam überlege ich, ob ich nicht von H&K wieder auf was anderes umsteigen soll. Den Sound von den Amps die ich von denen aktuell habe (Statesman 6L6 & und eben das Trilogy-Head), liebe ich ja ungemein... aber verars*hen lassen brauche ich mich auch nicht ... Dazu gibt es einfach zu viele Amps anderer Hersteller die mindestens genauso gut 'nen fetten Sound aus den Röhren pusten können

Naja, nach dieser Mail vom Support wäre für mich allerspätestens das Experiment nun zu Ende. Natürlich könnten sie den Amp auf seine Verträglichkeit für Fehlanpassungen getestet haben, aber dazu verpflichtet sind sie nicht. Ich denke, dass durch diese Mail ganz klar durchklingt, dass der Amp nicht bewusst derart konzipiert ist, um damit umgehen zu können. Wenn man nicht dahingehend konstruiert, gehe ich davon aus, dass auch selten auf die Verträglichkeit mit Fehlanpassungen testet.

Wenn du das ganze jetzt dennoch in Angriff nehmen willst, ist das einzig und allein auf deine Verantwortung. Sinnvoll wäre es jedoch, das bleiben zu lassen und sich eine neue Box zuzulegen. H&K haben da ja nicht ganz uneigennützig die eigenen empfohlen.

Gruß, David.

 

[OneStone]

Ob das was du vor hast bei deinem Amp funktioniert, kann dir wohl nur jemand sagen, der das schonmal gemacht, dadurch seinen AÜ aufs Spiel gesetzt hat und entweder Glück oder kein Glück hatte. Ob du das Wagnis eingehst, musst du selbst entscheiden. Durch die Fehlanpassung besteht das Risiko, dass du deinen Verstärker in die Funktionsuntüchtigkeit schickst. Ob es passiert oder nicht, wird man wohl kaum mit Sicherheit sagen können: Bei manchen passierts im Handumdrehen, bei anderen erst nach einer (möglicherweise längeren) Zeit, bei anderen nicht.

Ich bitte darum, mir einen Verstärker zu zeigen, der wegen 5,33 Ohm (16 | 8) am 4 Ohm Anschluss abgebrannt ist. Bitte. Nur einen. Das müsste doch bei den tausenden Röhrenverstärkern hier im Forum möglich sein, wenn das denn ein Problem wäre.

Es gibt Amps (z.B. Mesa Boogie Rectifier) die eine gewisse Fehlanpassungstoleranz mitbringen, die auch im Handbuch festgeschrieben ist. Wenn du keine derartige Auskunft von H&K bekommst, ist davon auszugehen, dass es diese Toleranz nicht gibt. Ergo: Ich würde es lassen. Die Entscheidung ob du das Risiko eingehst liegt jedoch allein bei dir.

Und weil der Rectifier da so tolerant ist, haben die alten Rectis innen drinnen auch noch eine zusätzliche Leitung, die vom Ausgangsübertrager kommt und an die 8-16 Ohm Buchse angelötet werden kann. Interessanterweise entpuppt sich diese Leitung beim Nachmessen als 16 Ohm Wicklung.
Auf dem Marshall JCM900 steht hinten am Impedanzwahlschalter sowas wie 16 (4) / 8 Ohm. Den kann (MUSS) man auch umlöten

Du hast natürlich die Möglichkeit die Boxen umzuverkabeln um somit die Impedanzen anzugleichen und die Boxen gleichzeitig betreiben zu können.

Wenn du mir eine Möglichkeit zeigst, wie das bei einer 4x12er Box mit Gesamtimpedanz 4 Ohm und bei einer 4x12 mit 8 Ohm geht, dann bekommst du von mir ein Bier, wenn du mal in München bist!

Egal ist es nicht, schließlich bildet sich die Gesamtimpedanz aus den Einzelimpedanzen aber die Antwort auf Deine Frage ist: Ja, es ist egal... ;-) Edit: Der Verstärker "sieht" die Gesamtimpedanz, die Ausgänge hängen im Prinzip "fest" in "Gruppen" zusammen und werden nicht alle "einzeln" betrachtet!

Der einzige Grund, warum sich diese Unsitte mit den mehreren Buchsen mit verschiedenen Impedanzen durchgesetzt hat ist, dass es billiger ist, 6 billige Buchsen zu verbauen statt 2 Buchsen und einen Schalter zu nehmen

Ich finde es eine Unsitte. Da spart man echt am falschen Fleck.

Egal ist es nicht, schließlich bildet sich die Gesamtimpedanz aus den Einzelimpedanzen

Das ist schon richtig, aber die Impedanz ist dummerweise keine skalare Größe. Das, was auf den Boxen immer draufsteht, ist der Betrag der Impedanz (diese ist ein Vektor) bei einer Frequenz. Bei EINER Frequenz!

Wenn du jetzt zwei Boxen an einen Verstärker anklemmst, die irgendwelche verschiedenen Impedanzverläufe über die Frequenz gesehen haben, dann kommen da noch heftigere Kurvenformen raus als das bei einer einzelnen Box der Fall ist. Besonders da, wo die meiste Energie unterwegs ist (Bass, Palm Mutes) ist die Box aber in Resonanz und hat eine Impedanz von um die 40-80 Ohm (8 Ohm Box)!
Angenommen, beide Boxen haben den gleichen Impedanzverlauf (haben deine sicher nicht), dann verhält sich die Anordnung wie eine große Box.
Bei zwei verschiedenen Boxen verhält sich das Ganze eher noch gutmütiger, denn wenn nur eine der zwei Boxen in Resonanz ist, dann belastet die andere immer noch niederohmig den Verstärker.

Daher wäre meine Lösung:

4 Ohm Box auf 16 Ohm umlöten, Amp auf 4 Ohm stellen und beide Boxen anschließen.

Wenns dir nicht gefällt, dann machts auch nichts. 4 Ohm Boxen will doch eh keiner haben, weil man keine zweite dazu parallel anschließen kann und Reihenschaltung ist...unintelligent (siehe Resonanzproblem oben )

MfG Stephan